France: la peur de changer

[rimouski29]

Rimouski:

La dette c'est qui qui va la régler ??? La génération des 30 ans et leurs enfants, car bien sûr on a trop tardé à agir, mais la France doit régler ce problème en 1er pour ne pas anéantir les espoirs des générations futures et pour relancer l'économie !!

Je dis pas que c'est pas important. Ce que je dis c'est qu'on en entend trop parler.

Mais je comprends pas trop le problème : a chaque fois elle augmente et ca a pas l'air d'être une trop grande préoccupation.

J'ai compris qu'elle pouvait pas augmenter jusqu'à l'infini, mais c'est quoi l'indicateur qui fera vraiment réagir ?

Et je suis pas d'accord, la société n'est pas composé que de jeunes de 30 ans et leurs enfants. Si il faut rembourser c'est tout le monde qui doit mettre la main a la pate. Evidemment eux ils paieront plus car vivront plus longtemps mais ca n'empêche pas tout le monde d'y participer. Mais trop souvent et c'est ce que je regrettes c'est que on compartimente trop la population. Les vieux ont droit a ca, les familles a ca. Les vieux ont droit payer moins cher car ils sont vieux. Il y a certaines catégories notamment les étudiants qui sont aussi dans une situation précaire, mais seulement parce que c'est supposé n'être que temporaire, n'ont pas droit aux mêmes aides qu'un vieux qui gagnerait le même salaire (je parle notamme des transports en commum (étudiants > 25 ans). Mais faut arrêter, vieux ou famille = pauvre ? Est-ce que l'âge détermine ton niveau de vie : < à 25 et > 65 ans c'est pas terrible, entre les 2 tu as assez d'argent ?

D'ailleurs je vais direct de ce pas écrire à la stcum pour leur dire que je ne comprends pas leur logique sur les prix, peut être il y en a une que j'ai pas saisi.

Et la je rejoint une personne qui a dit, les actions ne doivent pas s'appliquer à une partie de la population, mais à tous, au sinon on va créer des conflits entre les différentes générations, les vieux qui voudront pas payer car leur pauvre retraite est bien trop petite, et les jeunes qui refusent de payer pour le passé. On tourne encore en rond, ca veut pas bouger

Modifié 13 avril 2006 par rimouski29

[Invité]

Rimouski qd je dis les 30 ans et leur enfants car c'est eux dans leur vie quasi entiere qui devront subir ce fardau alors que les plus aines devront aussi faire le sacrifice mais sur une moins longue periode de leur vie

L'indice comme tu dis es le % du PIB que represente la dette et de voir ce que les interets de la dette represente par rapport a l'impot sur le revenu, je ne suis pas un Economiste mais rien que ca, cela me fait bouilloner !

Ne crois tu pas que cela est deja enorme, si demain la France decide de la resorber cela prendra des 10 ..20 ans ou plus de travail enorme et ceux qui vont payer essentiellement sont les salaries, alors pour moi ce sont les 30 ans, car ils travailleront, cotiseront et generont l'economie pour remettre le pays a flot tout le long de leur vie active. Peut etre que j'ai tord dans mon raisonnement, et m'en excuse si tel est le cas.

Le prb majeur est qu'on ne peut revenir en arriere sur des acquis sociaux pour le moment, et tant que cela ne bougera pas, ben on ne pourra pas debloquer la situation !

Modifié 13 avril 2006 par yottawa

[Cavallero]

Ne crois tu pas que cela est deja enorme, si demain la France decide de la resorber cela prendra des 10 ..20 ans ou plus de travail enorme et ceux qui vont payer essentiellement sont les salaries, alors pour moi ce sont les 30 ans, car ils travailleront, cotiseront et generont l'economie pour remettre le pays a flot tout le long de leur vie active. Peut etre que j'ai tord dans mon raisonnement, et m'en excuse si tel est le cas.

Le prb majeur est qu'on ne peut revenir en arriere sur des acquis sociaux pour le moment, et tant que cela ne bougera pas, ben on ne pourra pas debloquer la situation !

Je crois que c'est Keynes qui a dit qu'un déficit public n'était pas nécessairement une mauvaise chose.

Il y a un économiste dans la salle ?

Quand à savoir qui paiera, j'aime assez cette citation de G Best (un footballer mort récemment sans le sou et cyrhosé) :

J'ai dépensé 90% de mon fric dans la boisson, les filles et les bagnoles. Le reste ? Je l'ai gaspillé !.

[petiboudange]

Je confirme que c'est ce bon vieux Keynes!

Mais bon l'autre voyait des mains invisibles (Adam Smith, le chantre du libéralisme, ou en tout cas érigé comme tel par les libéraux qui lui ont succédé ), me demandent ce qu'ils prenaient comme dope ces deux là

Véro qui a "tenté" de faire carrière dans l'économie... euh 3 mois?

[O'Hana]

Salut la gang,

Je crois que c'est Keynes qui a dit qu'un déficit public n'était pas nécessairement une mauvaise chose.

Effectivement, c'est Keynes : pour lui, un déficit budgétaire était acceptable dans la mesure où ce déficit, en soutenant la demande effective (ex : assistance-emploi des particuliers), serait rattrapé par les impôts et taxes que l'état récupérerait suite à la consommation issue de la demande effective.

Il est donc l'inspirateur - bien involontaire - de l'État-Providence que nombre de pays occidentaux ont mis en place, surtout après le traumatisme économique et social qu'a représenté la crise de 1929 qui a clairement démontré les limites de l'approche néo-classique (qui donnera le libéralisme économique).

Ne crois tu pas que cela est deja enorme, si demain la France decide de la resorber cela prendra des 10 ..20 ans ou plus de travail enorme et ceux qui vont payer essentiellement sont les salaries, alors pour moi ce sont les 30 ans, car ils travailleront, cotiseront et generont l'economie pour remettre le pays a flot tout le long de leur vie active.

Certes. Cependant, pour qu'un travailleur de 30 ans fasse rouler l'économie, il faudrait en retour que l'économie lui donne les moyens de rouler lui également. Or, la flexibilité, la précarité et l'atypisme au travail sont de plus en plus croissant dans les marchés du travail occidentaux. Cela crée un sentiment latent d'insécurité ne poussant pas à consommer mais plutôt à épargner, ce qui ne favorise pas l'économie. D'autant plus qu'ils devront supporter une charge accrue sur le plan fiscal car il faudra financer l'explosion des services de santé dû au vieillissement de la population.

O'Hana

[Petit-Prince]

Ne crois tu pas que cela est deja enorme, si demain la France decide de la resorber cela prendra des 10 ..20 ans ou plus de travail enorme et ceux qui vont payer essentiellement sont les salaries, alors pour moi ce sont les 30 ans, car ils travailleront, cotiseront et generont l'economie pour remettre le pays a flot tout le long de leur vie active. Peut etre que j'ai tord dans mon raisonnement, et m'en excuse si tel est le cas.

Le prb majeur est qu'on ne peut revenir en arriere sur des acquis sociaux pour le moment, et tant que cela ne bougera pas, ben on ne pourra pas debloquer la situation !

Je crois que c'est Keynes qui a dit qu'un déficit public n'était pas nécessairement une mauvaise chose.

Il y a un économiste dans la salle ?

Quand à savoir qui paiera, j'aime assez cette citation de G Best (un footballer mort récemment sans le sou et cyrhosé) :

J'ai dépensé 90% de mon fric dans la boisson, les filles et les bagnoles. Le reste ? Je l'ai gaspillé !.

Oui, mais Keynes avait écrit cela à une époque où le déficit ne représentait pas 67% du PIB ! Encore une fois, quand la totalité des recettes de l'impôt sur le revenu ne sert qu'à payer les intérêts de la dette, ça ne prend pas la tête à Papineau pour s'apercevoir qu'il y a un sacré gros problème !

De plus, Keynes parlait bien de maîtrise des dépenses... or, lorsque l'on parle de la France, on voit juste un emballement des dépenses... On arrive à un point où l'on ajoute, chaque année, environ 50 milliards d'euros à la dette ! Le pire, c'est que l'on ne voit pas la fin...

On va faire comment pour payer les retraites dans... disons 20 ans ? La sécurité sociale, comment elle va se comporter avec tous ces baby-boomers qui vont tomber malade dû à leur âge ? ll va falloir construire de nouveaux hôpitaux, former de nouveaux médecins... mais avec quel argent ?

Le problème, c'est que lorsque tu dis ça aux Français, ils sont d'accord avec le constat... et sont les premiers à dire qu'il faut des réformes ! Mais, si tu es homme politique et que tu oses faire une réforme, tu as un millions de personnes dans les rues ! Je l'ai vu en décembre 1995 : les syndicats ont tout fait pour saboter un plan, peut-être pas parfait, mais nécessaire, non pas pour le bien collectif, mais juste pour défendre des intérêts catégoriels !

Beaucoup de Français sont pour un partage privé/public des retraites et de la santé... le problème, c'est que ce ne sera jamais eux qui bloqueront les routes, manifesteront dans la rue et briseront des commerces. Il reste les urnes n'est-ce pas ? Et bien NON ! Ça ne sert à rien puisque dès que l'opposition n'est pas d'accord, elle manifeste jusqu'à obtenir ce qu'elle veut... c'est rire des électeurs, c'est se foutre de leur gueule en leur montrant bien que même s'ils votent pour un programme, il ne sera pas appliqué entièrement.

Me parlez pas de démocratie... l'on gouverne maintenant avec les sondages et en fonction de la rue. J'exagère, je schématise, je suis d'accord...

Et pour finir, ce qui a permis aux théories de Keynes de fonctionner... c'est une guerre et l'effort économique qu'elle a permis de créer. Ne vous emballez donc pas trop sur ce genre de concept qui n'a jamais vraiment marché depuis.

Modifié 13 avril 2006 par Petit-Prince

[Invité]

Certes. Cependant, pour qu'un travailleur de 30 ans fasse rouler l'économie, il faudrait en retour que l'économie lui donne les moyens de rouler lui également. Or, la flexibilité, la précarité et l'atypisme au travail sont de plus en plus croissant dans les marchés du travail occidentaux. Cela crée un sentiment latent d'insécurité ne poussant pas à consommer mais plutôt à épargner, ce qui ne favorise pas l'économie. D'autant plus qu'ils devront supporter une charge accrue sur le plan fiscal car il faudra financer l'explosion des services de santé dû au vieillissement de la population.

O'Hana on est d'ac que c'est cette generation la des 30 ans qui payera le plus, et comme tu dis il y a le prb de confiance ... mais a choisir entre l'enfoncement continuel ... et une reforme de fond pour esperer un mieux, il faut faire un choix ... Precarite il y a mais faut voir qu'en France le % est tres faible (surtout pour une certaine generation) ... Puis vu le niveau de vie en France actuellement il est difficile de mettre de l'argent de cote quand tu es un jeune couple par exemple... Si tu arrives a mettre de l'argent de cote alors que le pays continue a s'enfoncer cela ne servira a rien ! C'est une decision collective de choix, de conviction ... mais les interets divergent, dis par exemple (exemple vecu) a un fonctionnaire plus d'emploi a vie, remuneration au merite, et on retravaille 40h avec 5 semaines de conges ... ben ca ne passera pas facilement ...si ca passe ! Et c'est un exemple parmi tant d'autres, ou toute la copie est a revoir.

PP encore d'accord avec toi !

Modifié 13 avril 2006 par yottawa

[Cavallero]

me demandent ce qu'ils prenaient comme dope ces deux là

Que de la bonne visiblement !

D'ailleurs comme d'hab ça a été inspiré par un Français !

Pour ce qui est de ses relations avec Adam Smith, Turgot écrit : « je me suis flatté, même de son amitié et estime, je n'avais jamais celui de sa correspondance », mais il n'y a aucun doute que Adam Smith a rencontré Turgot à Paris et il est généralement admis que La richesse des nations doit beaucoup à Turgot.

Ci-dessous petit biographie riche en enseignement sur la situation actuelle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Robert_Jacques_Turgot

Turgot et Vergenne ont été quasiment et injustement "oubliés" dans les manuels scolaires, je me demande pourquoi...

[Pimili]

Me parlez pas de démocratie... l'on gouverne maintenant avec les sondages et en fonction de la rue. J'exagère, je schématise, je suis d'accord...

Non, non, j'crois pas que t'exagères, c'est bien comme ça que c'est passé récemment...

Paméla

[jimmy]

Bonjour,

J'ai longtemps réfléchi a cette histoire de CPE. Comme beaucoup de monde je me disais que les jeunes Francais rêvaient en couleur de vouloir conserver ces acquis sociaux qui n'existent pratiquement nulle part ailleurs.

Puis j'ai entendu a la radio de Radio-Canada un jeune Francais qui fait partie des comités qui organisaient les manifs, qui se faisait faire la lecon par les différents animateurs de Radio-Cadenas par des commentaires du genre "mais c'est partout comme ca dans le monde, c'est comme ca dans le monde du travail d'aujourd'hui, c'est ca la mondialisation".

Et le jeune de répondre que c'était faux. Ce monde de l'emploi ou règne la précarité, ou les X et Y n'ont pas de travail garanti et ou ils n'ont pas de bénifices marginaux ou ils peuvent être renvoyés du jour au lendemain, et bien ce monde du travail est une invention anglosaxonne-états-uniennes. Ce n'est pas une valeur de la francophonie, ce n'est pas une valeur en Amérique du Sud, ce n'est pas une valeur des pays Scandinaves....c'est strictement anglosaxon.

C'est le royaume du capitaliste sauvage, du boss a qui ca fait son affaire que les gens soient dans la précarité. Au Québec on s'est laissé happé par cette phylosophie bancale et minable...

Oui bien sur l'économie va mieux grâce a ce système...mais c'est minable quand même comme système.

La mondialisation n'existe pas, c'est de l'américanisation dont il s'agit...et cela n'a rien de réjouissant...au contraire.

Je suis du bord des jeunes Francais finalement.....lachez pas.

jimmy

Modifié 13 avril 2006 par jimmy

[fred 1]

Me parlez pas de démocratie... l'on gouverne maintenant avec les sondages et en fonction de la rue. J'exagère, je schématise, je suis d'accord...

Non, non, j'crois pas que t'exagères, c'est bien comme ça que c'est passé récemment...

Paméla

je partage ton avis petit prince, je dirais aussi que nous ne sommes plus une république mais une monarchie républicaine (j'exagére un peu mais.....)

vite, vite une solution, ça chauffe, ça bout, ça va péter, il y a un tel ras le bol en ce moment qu'une discussion bénigne prend des ampleurs dont je n'ai jamais eu connaissance auparavant.

Il y a un besoin de laché de soupape indispensable

un exemple:

pendant 4 mardis ma fille a été refusé à la crêche, on (parents) avons été prévenus trés tardivement, va expliquer à ton patron ta société que tu dois rester chez toi ou emmener ta fille au boulot. et impossible d'avoir une discussion avec la diretrice de la créche. Elle dit "je vous comprends" arhhhhhhhhhh on a faillit la pendre sur la porte d'entrée . aprés tu vas pour prendre le métro et merde pas de métro (ils font gréve aussi) qu'est c que je fais avec ma fille sur les bras sans métro pour aller au boulot. c'est à devenir dingue,

je dirais que le plus dur dans tout ça c'est de ne pas pouvoir discuter, échanger, trouver un compromis, être normal quoi. Beaucoup en ont marre et comme on peut rien changer, beaucoup partent et beaucoup d'autres partiront

On va dans le mur et le pire c'est que tout le monde en est conscient, à devenir dingue

[rimouski29]

On va faire comment pour payer les retraites dans... disons 20 ans ? La sécurité sociale, comment elle va se comporter avec tous ces baby-boomers qui vont tomber malade dû à leur âge ? ll va falloir construire de nouveaux hôpitaux, former de nouveaux médecins... mais avec quel argent ?

Oui mais ici aussi on se pose les mêmes questions, avec la dette et comment on va faire avec tous ces "vieux" alors qu'on ne fait plus d'enfants. C'est bien beau d'avoir recours à l'immigration mais ca fait que ralentir le problème. Il y a trop de vieux, pas assez de jeunes, toujours plus de dépenses à préparer pour les vieux : santé, assistance, logement spécifique...

Même si c'est pas la même chose, on en entend souvent parler (surtout l'histoire des vieux)

Est-ce que c'est un problème francais ou plutôt un problème occidental ou chacun veut vivre pour soi et en donner moi à la société : et enfants, et împôts, et ... et tout doit tourner autour de nous ?

[petiboudange]

Euh rimouski, une simple question: tes enfants tu les élèves comment sans sous ? Ben t'en fais pas, donc toujours plus de vieux et toujours moins de jeunes et la boucle du cercle vicieux qui nous emporte au fond de la marre...

En même temps, on peut faire comme en Asie (je parle de ce que je sais, donc pardon si je cites pas d'autres pays) où le vieux est sacré et où on l'honore, on le garde à la maison etc.

Je veux bien moi, mais si je dois bosser pour payer les intérêts que coûtent sa retraite pendant que je tente de nourir les enfants qui paieront le début de sa retraite et que j'embauche quelqu'un pour garder mon vieux adoré (ben ouais parce que comment je le gagne l'argent nécessaire sinon?) tout en essayant de couper mes bouts de lampes pour faire tenir 3 mois l'électricité avec les quelques sous qui me restent...

Ou on retourne à ce bon vieil état de nature?

Ouin mais moi le Rousseau je le blairais pas

[Petit-Prince]

Et le jeune de répondre que c'était faux. Ce monde de l'emploi ou règne la précarité, ou les X et Y n'ont pas de travail garanti et ou ils n'ont pas de bénifices marginaux ou ils peuvent être renvoyés du jour au lendemain, et bien ce monde du travail est une invention anglosaxonne-états-uniennes. Ce n'est pas une valeur de la francophonie, ce n'est pas une valeur en Amérique du Sud, ce n'est pas une valeur des pays Scandinaves....c'est strictement anglosaxon.

C'est le royaume du capitaliste sauvage, du boss a qui ca fait son affaire que les gens soient dans la précarité. Au Québec on s'est laissé happé par cette phylosophie bancale et minable...

Oui bien sur l'économie va mieux grâce a ce système...mais c'est minable quand même comme système.

La mondialisation n'existe pas, c'est de l'américanisation dont il s'agit...et cela n'a rien de réjouissant...au contraire.

La plupart des grandes idées en matière de flexibilité et de libéralisme, ont été inspirées par des penseurs Français et non pas "d'affreux" Étatsuniens. Certes, ces derniers ont repris ces idées comme ils ont repris certaines philosophies des lumières. Sauf qu'ils n'ont rien inventé.

Et de quelle précarité parle t-on ? Parle t-on de la précarité à court terme ou à long terme ? Oui tu peux perdre facilement ton emploi ici, mais, l'employeur à tout intérêt à garder ses bons employés s'il ne veut pas les voir partir vers des entreprises offrant plus, grâce aussi à cette flexibilité.

En France, l'on parle de précarité, parce que si tu perds ton emploi... accroche toi bien pour en trouver un autre. Ici, l'on parle de flexibilité... et cette flexibilité va dans les deux sens : si tu perds ton emploi, tu peux en retrouver un autre relativement rapidement... et si tu n'aimes pas tes conditions de travail, tu peux aussi aller vori ailleurs ! Voilà comment ça devrait marcher.

Sinon, quand on parle d'influence, le système français fonctionne sur les racines du marxisme. Cela n'a rien de "français" ou de "francophone". On parle là de l'Europe, influencée de toutes parts durant le XXe siècle... en France, depuis 1945, nous avons eu droit à des gouvernements communistes, qui ont repris des idées directement importées d'Union Soviétique.

Tout cela a évolué, mais les bases restent les mêmes... Les idées communistes se sont "mutées" en idées socialistes et sociales-démocrates (beaucoup plus vendeur), mais quand est-il en réalité ?

- Société d'assistés

- Dérapages budgétaires

- Sécurité d'emploi

- Armée de fonctionnaires

- Secteur public favorisé sur le reste

- Castes sociales

- Nivellement par le bas

Tous ces grands principes qu'ont défendus tous ces jeunes, puis ces fonctionnaires parce que le mouvement s'essoufflait, ne sont en rien des héritages francophones, mais des héritage de la pensée marxiste. Autant dire les choses comme elles le sont. D'ailleurs, je connais TRÈS bien ces organisations étudiantes qui ont mené le bal ces derniers jours vu que j'ai travaillé directement avec eux, à la télé, ils sont beaucoup plus modérés, mais quand tu les vois dans les universités, ils veulent qu'on tue les patrons, et défilent avec les drapeaux rouge. Ils attendent le "grand soir"...

À la limite, leurs idées pourraient encore fonctionner avec une bonne croissance, avec des frontières bien stables et imperméables... mais maintenant, avec l'ouverture sur l'Europe, la liberté d'aller et venir entre les pays membres, avec une compétition qui fait rage... cela devient intenable et ça coûte très cher !

Tu peux hyperprotéger tes emplois en fermant les frontières, en ayant une politique très nationaliste comme c'était le cas en Pologne, en Albanie ou en URSS... mais dès qu'on décide de ne plus restés enfermés, cela ne peut plus tenir et tout s'effondre comme un château de cartes.

On est très loin des philosophes des Lumières...

[rimouski29]

Euh rimouski, une simple question: tes enfants tu les élèves comment sans sous ? Ben t'en fais pas, donc toujours plus de vieux et toujours moins de jeunes et la boucle du cercle vicieux qui nous emporte au fond de la marre...

En même temps, on peut faire comme en Asie (je parle de ce que je sais, donc pardon si je cites pas d'autres pays) où le vieux est sacré et où on l'honore, on le garde à la maison etc.

Je veux bien moi, mais si je dois bosser pour payer les intérêts que coûtent sa retraite pendant que je tente de nourir les enfants qui paieront le début de sa retraite et que j'embauche quelqu'un pour garder mon vieux adoré (ben ouais parce que comment je le gagne l'argent nécessaire sinon?) tout en essayant de couper mes bouts de lampes pour faire tenir 3 mois l'électricité avec les quelques sous qui me restent...

Ou on retourne à ce bon vieil état de nature?

Je ne comprends pas ce que tu as essayé de me dire. Mais ce que je disais c'est que ici comme dans les sociétés occidentales, la place des vieux est très voire trop importante (en terme de nombre). Et que ici comme dans les mêmes autres pays, on s'inquiéte de pas faire assez d'enfants. Et ce que l'on parle de la dette et qu'il y a trop de vieux par rapport aux personnes en âge de travailler on a ici les mêmes questions. Et c'est normal de se les poser.

Si il y a pas assez de jeunes pour travailler qui paiera tout ce qu'il faudra aligner demain (car c,est eux qui auront le plus lourd fardeau ce qui peuvent travailler). Mais si on doit tout régler maintenant avec si peu de personnes, dans ces conditions il va falloir penser à faire des sacrifices et on commencera à faire un peu attention a ce que tu achètes (comme je le fais actuellement mais je suis étudiante et c'est sensé être que passager) Qui prendrait le risque de faire encore des enfants ?

Un peut être on en veut bien un, mais trois voir quatre. Moi tu vois j'aurais aimé en avoir 3 et je me suis faite à l'idée que ce ne sera pas possible, ni en France ni ici. Quoi qu'on en dise je trouve que nulle part on ne valorise assez la famille et les enfants. C'est pourtant grâce à eux que l'on pourra d'exister demain. Ca craint, hein ? On adopte des comportements que l'on sait qui nous nuiront plus tard, mais on ne peut/veut pas prendre le risque de faire les choix qu'il faut dans cette société car on nous en donne pas assez les moyens. C'est tout simplement suicidaire.

Modifié 13 avril 2006 par rimouski29

[Cavallero]

Quoi qu'on en dise je trouve que nulle part on ne valorise assez la famille et les enfants.

Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble, mais je pense que le "déclin" démographique n'est pas uniquement imputable à la réduction des politiques familiales ou aux difficultés économiques (les familles qui ont le plus d'enfants ne sont pas nécessairement celles dont le revenu de base est le plus élevé).

[petiboudange]

Concrètement je te disais la même chose: on ne peut pas faire d'enfants, parce qu'on pourra pas les nourrir, mais si on en fait pas, notre société meurt à petit feu avec personne pour la soigner, l'habiller et la nourrir... Alors oui on peut faire de la répartition, c'est solidaire, c'est juste etc, sauf que finalement si je veux pouvoir faire mes enfants et avoir ma retraite visiblement, faut que je me démerde pour ma gueule (que je devienne individualiste disons) et que je fasse marché ma capitalisation..

Ouh pas bien ce que je viens de dire, non, la capitalisation, c'est tabou (les grèves dont parlait PP portaient en partie sur ça il me semble, sur la retraite par capitalisation) parce que c'est "franco-anglosaxo-libéra-mondialiste" bref, c'est pas comme ça qu'on fait en France ma p'tite dame (oui c'est le même pote que AugustClo!)...

Oui mais la France ne fait pas! Elle subit!

Et quand on lui propose d'essayer autre chose elle grogne... Peut-être parce que ce sont des nantis qui disent aux autres de s'ouvrir les veines? Genre et si eux s'y mettaient un peu à la flexibilité, aux bas salaires à la juste valeur de leur tâche? Pis si on pensait à taper sur d'autres pour une fois? Non parce que la vache à lait, à force de la traire trop, elle fatigue, elle produit peu ou moins bien et elle tombe malade, ou elle meurt... La France-vache à lait est dans quelle phase en ce moment? Elle tombe malade ou elle meurt?

Modifié 13 avril 2006 par petiboudange

[fred 1]

Euh rimouski, une simple question: tes enfants tu les élèves comment sans sous ? Ben t'en fais pas, donc toujours plus de vieux et toujours moins de jeunes et la boucle du cercle vicieux qui nous emporte au fond de la marre...

En même temps, on peut faire comme en Asie (je parle de ce que je sais, donc pardon si je cites pas d'autres pays) où le vieux est sacré et où on l'honore, on le garde à la maison etc.

Je veux bien moi, mais si je dois bosser pour payer les intérêts que coûtent sa retraite pendant que je tente de nourir les enfants qui paieront le début de sa retraite et que j'embauche quelqu'un pour garder mon vieux adoré (ben ouais parce que comment je le gagne l'argent nécessaire sinon?) tout en essayant de couper mes bouts de lampes pour faire tenir 3 mois l'électricité avec les quelques sous qui me restent...

Ou on retourne à ce bon vieil état de nature?

Je ne comprends pas ce que tu as essayé de me dire. Mais ce que je disais c'est que ici comme dans les sociétés occidentales, la place des vieux est très voire trop importante (en terme de nombre). Et que ici comme dans les mêmes autres pays, on s'inquiéte de pas faire assez d'enfants. Et ce que l'on parle de la dette et qu'il y a trop de vieux par rapport aux personnes en âge de travailler on a ici les mêmes questions. Et c'est normal de se les poser.

Si il y a pas assez de jeunes pour travailler qui paiera tout ce qu'il faudra aligner demain (car c,est eux qui auront le plus lourd fardeau ce qui peuvent travailler). Mais si on doit tout régler maintenant avec si peu de personnes, dans ces conditions il va falloir penser à faire des sacrifices et on commencera à faire un peu attention a ce que tu achètes (comme je le fais actuellement mais je suis étudiante et c'est sensé être que passager) Qui prendrait le risque de faire encore des enfants ?

Un peut être on en veut bien un, mais trois voir quatre. Moi tu vois j'aurais aimé en avoir 3 et je me suis faite à l'idée que ce ne sera pas possible, ni en France ni ici. Quoi qu'on en dise je trouve que nulle part on ne valorise assez la famille et les enfants. C'est pourtant grâce à eux que l'on pourra d'exister demain. Ca craint, hein ? On adopte des comportements que l'on sait qui nous nuiront plus tard, mais on ne peut/veut pas prendre le risque de faire les choix qu'il faut dans cette société car on nous en donne pas assez les moyens. C'est tout simplement suicidaire.

malheureusement je ne peux qu'approuver ces derniéres phrases.

de mon côté depuis que j'ai une fille (9 mois) je suis plus confiant en l'avenir car je vois aussi au travers d'elle l'avenir, j'imagine non pas une caisse qui paiera ma retraite mais une fille qui prendra des nouvelles de son pére.

Si on compte sur les états pour faire des enfants, on n'est pas prés de se renouveler, le japon est appeler à disparaître si ils ne changent pas, en plus d'avoir un nombre énorme de personnes agées et trés trés peu d'enfants, ils ont aussi trés peu d'immigration alors.....

on constate facilement que plus le pays est riche et moins il a d'enfant, comme si le fait d'être plus informé nous fait emmagasiner plus de peur, seule exeption à la régle la france, qui se tient bien, voir trés bien pour un pays occidental, car nous avons beaucoup d'immigrés qui font des petits, tout comme les français et pour une fois la politique sociale favorise dans le bon sens ses naissances, la fameuse exception française.

Je ne sais pas si mon exemple est répresentatif mais sur 15 adultes de 25 à 40 ans dans mon club il y a eu 11 naissances sur les 12 derniers mois, pour une fois applaudissons nous

Modifié 13 avril 2006 par fredericfaure

[rimouski29]

Quoi qu'on en dise je trouve que nulle part on ne valorise assez la famille et les enfants.

Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble, mais je pense que le "déclin" démographique n'est pas uniquement imputable à la réduction des politiques familiales ou aux difficultés économiques (les familles qui ont le plus d'enfants ne sont pas nécessairement celles dont le revenu de base est le plus élevé).

C'est pas que ca c'est un ensemble de chose, ca ca entre en compte en plus de ce que je disais dans un autre message : "Est-ce que c'est un problème francais ou plutôt un problème occidental ou chacun veut vivre pour soi et en donner moi à la société : et enfants, et împôts, et ... et tout doit tourner autour de nous ?"

Le problème c'est que c'est l'individu qui compte. On veut vivre notre vie faire les expériences que l'on veut et les enfants viendront quand ils viendront, on commence toujours plus tard et on en fait toujours moins.

Car 3 enfants, faut les élever et ca prend du temps, du temps en moins pour moi qui veut faire ci et faire ça.

Moi ma mère ma dit un jour et j'ai bien retenu ce qu'elle m'a dit il y a 3 ans (quelque mois avant que je vienne définitvement au canada (bon ils ont pas encore accepté, mais vont le faire): "faites des enfants si vous voulez, en tout cas moi je suis trop jeune pour m'occuper d'eux, je me suis déja occupé de vous. Si vous croyez que vous pouvez faire des enfants et me les emmenez quand vous voudrez aller vous promener ou aller en voyage, C,est pas la peine moi je m'en occuperais pas. Ma mère s'est pas occupé de vous....." Bref, les choses étaient dites, ils iront pas passer leur vacances chez papi et mami maternels (J'ai dit ils, je voulais dire il ou elle n'ira pas!)

C'est un fait les choses ont changé, la religion les changements dans la société le rôle de la femme dans la société, l'individualisme... ont beaucoup de poids.

Modifié 13 avril 2006 par rimouski29

[Cavallero]

Sinon, quand on parle d'influence, le système français fonctionne sur les racines du marxisme. Cela n'a rien de "français" ou de "francophone". On parle là de l'Europe, influencée de toutes parts durant le XXe siècle... en France, depuis 1945, nous avons eu droit à des gouvernements communistes, qui ont repris des idées directement importées d'Union Soviétique.

Question à 10 ?, Etymologie, origine et date du mot Communisme ?

Question à 100 ?, Date et pays de première application d'un régime de type communiste ?

Question éliminatoire pour toucher les 110 ? : Noms, prénoms, âges et qualités de toutes les personnes qui ont emprunté la route de Paris à Marseille le 2 avril 1502 ?