une armée dans un Québec souverain

[Petit-Lion]

Petit inventaire? Sont sans armée en Europe: l?Andorre, l?Islande, le Liechtenstein, Monaco, Saint Marin et le Vatican; en Amérique: le Costa Rica, la Dominica, la Grenade, Haïti, Panama, Saint-Kitts et Nevis, Sainte Lucie et Saint Vincent et les Grenadines. Dans l?océan Indien: les Maldives et l?île Maurice; dans L?océan Pacifique: les îles Cook, les îles Marshall, les îles Salomon, Kiribati, les Etats fédérés de Micronésie, Nauru, Niue, Palau, Samoa, Tuvalu et Vanuatu. Total 27. Il y a aussi quelques territoires non militarisés, par exemple: les îles Aland (en Finlande), le Spitzberg (archipel au nord de la Norvège), l?Antarctique, la Lune et une portion de territoire entre l?Équateur et le Pérou8.

http://www.gssa.ch/journal/display.php3?id=110

Je sais pas pourquoi, j'ai pas envie que mon pays se retrouve dans cette liste...

Quant à la question des moyens : le Québec a déjà 25 % des Forces canadiennes. Ça fait pas grand chose, mais les petits pays sont des composantes de grandes alliances. Naturellement, le Québec ferait partie de l'OTAN, tout comme le Canada.

[jimmy]

l?incapacité pour un Etat à se défendre militairement - peut se transformer en un formidable avantage et comment cette situation peut mener vers une meilleure politique de paix, y compris dans la satisfaction des besoins essentiels des générations présentes et à venir

Je retiens ceci du texte que Petit-Lion a mis en lien.

A méditer

jimmy

[Troubadour]

...

Pour ce qui est de la défense du territoire, je ne crois pas que l'on doit s'en inquiéter.

Jamais les États-Uniens ne laisserait un pays aussi près géographiquement se faire envahir par une force étrangère hostile. Comme tout le monde sait que les USA ne laisserait pas une telle chose arriver, cette "chose" n'arrivera jamais.

Donc une armée de défense du territoire serait complètement inutile.

jimmy

...

Euh, on parle de tout ça dans un contexte de Québec souverain ?

Alors ça serait quoi l'intérêt d'être indépendant du Canada si on doit se placer sous une pseudo-tutelle militaire US ? Pas très cohérent tout ça...

Et comme ça a déjà été dit, le menace peut venir soit des USA, soit de l'intérieur du Québec. Ces 2 situations sont peu probables, mais toujours possibles.

Pour moi, une armée est obligatoire, pas pour attaquer, mais pour surveiller, aider, et éventuellement se défendre... parce que le principe de l'état, c'est d'offrir aide et protection à ses citoyens, ce qui passe par un effectif comme l'armée.

[lemon]

le but d'une armée est de faire la guerre

Ah ouais! Et quand tu es perdu avec ton bateau au large des côtes parce que t'es sorti croyant qu'il allait faire beau et que finalement , t'as tellement ramassé que tu ne peux plus rentrer.

Dis-moi qui fait les recherches ? le sauvetage ( mis a part la SNSM)?

Les gens ,de toute façons, même s'il critiquent l'armée sont quand même plus rassuré quand ils savent que leur pays en a une.

Par contre, tout dépend ensuite de la politique que l'on veut se donner et les moyens d'y parvenir. Et c'est souvent là que cela coûte cher au porte-monnaie!

La SNSM ce n'est pas l'armée mais des "bénévoles" trés bien organisés.

Pour ton information une armée en temps de paix doit bien faire de l'exercice et les opérations humanitaires permettent d'atteindre un double but ; garder le moral des troupes le plus haut possible et l'entrainement.

lemon

[lemon]

Le but de l'armée est de protéger la paix... mais pour protéger la paix, il faut être prêt à faire la guerre. C'est là la grande différence.

Pour ce qui est de l'Union qui fait la force... c'est une utopie. C'est toujours l'union du plus fort qui prédomine. Le Canada a toujours voulu affaiblir le Québec et les francophones.

Le but de l'armée n'est absolument pas de protéger la paix mais d'être le bras séculier du pouvoir politique en place (cela dépendra donc du pouvoir politique). Quand à "l'utopie" de "l'union fait la force", les livres d'histoire en sont remplis, je pense particulièrement à la 2ème guerre mondiale. Mais je dois me tromper....

lemon

[willy25]

Pour ton information une armée en temps de paix doit bien faire de l'exercice et les opérations humanitaires permettent d'atteindre un double but ; garder le moral des troupes le plus haut possible et l'entrainement.

As-tu seulement au moins une fois endossé l'uniforme et participé à des opérations de types humanitaires?

Tu t'apercevras que le moral des troupes ne dépends pas de ces "exercices" !! Ce qui garantie le moral des troupes ce sont entre autres :

L'état du matériel avec lequel l'armée travaille.

La politique et le bien fondé des opérations.

Les moyens donnés pour réussir cette politique .

Quand aux exercices , ils ne sont la que pour maintenir les troupes à niveau.

La SNSM ce n'est pas l'armée mais des "bénévoles" trés bien organisés

C'est bien pour cela que j'ai écrit :

mis a part la SNSM

[Petit-Prince]

Le but de l'armée est de protéger la paix... mais pour protéger la paix, il faut être prêt à faire la guerre. C'est là la grande différence.

Pour ce qui est de l'Union qui fait la force... c'est une utopie. C'est toujours l'union du plus fort qui prédomine. Le Canada a toujours voulu affaiblir le Québec et les francophones.

Le but de l'armée n'est absolument pas de protéger la paix mais d'être le bras séculier du pouvoir politique en place (cela dépendra donc du pouvoir politique). Quand à "l'utopie" de "l'union fait la force", les livres d'histoire en sont remplis, je pense particulièrement à la 2ème guerre mondiale. Mais je dois me tromper....

lemon

En temps de guerre oui... sans doute... les alliances sont essentielles. Et encore là, c'est encore le plus fort qui impose sa volonté aux états vassaux. La seconde guerre mondiale en est, effectivement, un bon exemple... On pourrait parler de la guerre du Golfe aussi...

L'union est utile lorsqu'elle ne se fait pas au détriment des nations et des peuples. Le Canada illustre très bien cette union ratée, cette union de façade. La Yougoslavie, un autre bel exemple...

[lemon]

Pour ton information une armée en temps de paix doit bien faire de l'exercice et les opérations humanitaires permettent d'atteindre un double but ; garder le moral des troupes le plus haut possible et l'entrainement.

As-tu seulement au moins une fois endossé l'uniforme et participé à des opérations de types humanitaires?

Tu t'apercevras que le moral des troupes ne dépends pas de ces "exercices" !! Ce qui garantie le moral des troupes ce sont entre autres :

L'état du matériel avec lequel l'armée travaille.

La politique et le bien fondé des opérations.

Les moyens donnés pour réussir cette politique .

Quand aux exercices , ils ne sont la que pour maintenir les troupes à niveau.

La SNSM ce n'est pas l'armée mais des "bénévoles" trés bien organisés

C'est bien pour cela que j'ai écrit :

mis a part la SNSM

La publicité qui est faite autour des événements qui touchent "l'humanitaire" par l'armée est telle que cela touche bien évidement le moral des troupes (et de la population). Que cela ne représente qu'une partie du "moral des troupes" semble aussi clair je suis tout à fait d'accord.

Je maintiens, le but d'une armée c'est de faire ou de préparer la guerre (pour être plus précis). Le problème en temps de paix est de savoir comment l'occuper ; donc les opérations humanitaires, le sauvetage en mer ou en montagne... sont d'exellents moyens pour cela.

Si tu crois le contraire libre à toi de le croire mais cela ne pose en tout cas sur aucune vérité historique.

lemon

[Petit-Lion]

l?incapacité pour un Etat à se défendre militairement - peut se transformer en un formidable avantage et comment cette situation peut mener vers une meilleure politique de paix, y compris dans la satisfaction des besoins essentiels des générations présentes et à venir

Je retiens ceci du texte que Petit-Lion a mis en lien.

A méditer

jimmy

... Mais nous, nous serons morts, mon frère... :glare:

[Invité]

Cher ami en réponse à ta question, je vois que tu es Algérien. L'Algérie qui était française, faisait partie d'un pays qui avait un niveau de vie bien plus élevé que maintenant. Pourtant vous avez fait l'indépendance non ? pourquoi ?

Tu es très loin de la vérité. Les colons français avaient un meilleur niveau de vie par rapport aux colonisés algériens. Plus maintenant, après l'indépendance en 1962.

Pour l'indépendance du Québec, seul un référandum, tranchera. Une armée est essentielle, et vu le manque d'effectif pour couvrir tout le territoire, il faudra miser sur l'aviation et la marine et les nouvelles technologies.

Ce que je voulais te faire dire, c'est que les algériens ont fait l'indépendance parce qu'il se sentaient algérien et pas français et qu'ils voulaient leur pays. c'est un peu pareil ici.

Pour l'indépendance du Québec, certains intellectuels pensent qu'on peut se passer de référedum si on a une majorité de député indépendantiste à l'assemblée. Mais la majorité pensent passer par un référedum...

[willy25]

Les principales missions d'une armée devraient être et son géneralement celles-ci :

- Défense du territoire.

- Défense des intêrets de la Nation ( quels qu'ils soient et ou ils soient).

- Missions de service publique

- Missions de surveillance.

Maintenant, si le québec est souverain est- ce que cela voudrait dire que le Québec se sépare du Canada ( en terme de géographie ). A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi le Canada assurerait la protection d'un territoire qui n'est pas le sien.

Donc il faudrait obligatoirement créer une armée pour au moins assurer une surveillance de l'espace et du territoire : Création d'une Marine pour le contrôle des côtes, création d'une force aérienne pour controler l'espace aérien, création d'unités terrestres qui en plus serviraient à alimenter des contingents de casques Bleus ( diplomatie oblige ).

Est-ce que le jeu en vaut la chandelle sachant ce que coute le prix d'une armée et surtout son entretien ( matériel, infrastructure ...).

[Invité]

compte tenu de l'étendue des côtes du Québec, de frontière commune avec les US, des possibles accords de partenariat avec le Canada avec notamment la libre circulation des personnes, compte tenu du système social avantageux, le Québec peut être l'objet d'une forte immigration clandestine et une porte sur de nombreux trafics, donc inévitablement il risque de faire l'objet de lourde pressions afin que ce Québec devenu souverain se dote d'une force susceptible de filtrer ces intrusions.

Quant aux coût, certe le Québec pourrait revendiquer une part des forces canadiennes, ce qui implique aussi un budget pour entretenir et payer ces hommes et matériels, donc inévitablement à très court terme, il va bien falloir le financer.

Pour répondre à Ulysse, sur la justification politique de l'indépendance fondée sur le principe du droit des peuples à disposer d'eux même, je me permets de préciser que ce principe ne peut s'appliquer qu,aux peuples qui sont colonisés. Au Canada, seuls les indiens pourraient se prévaloir de ce principe.

Le peuple Québecois étant le colonisateur. Encore que cet aspect pourrait être nuancé du fait que la cour suprême ait décidé que les peuples autoctones ont oeuvré à l'installation des "colons", décision qui permet aux indiens de revendiquer leurs droits. N'étant pas les défaits d'un conflit.

[Petit-Prince]

Les principales missions d'une armée devraient être et son géneralement celles-ci :

- Défense du territoire.

- Défense des intêrets de la Nation ( quels qu'ils soient et ou ils soient).

- Missions de service publique

- Missions de surveillance.

Sans oublier un intérêt diplomatique de taille. Un pays sans armée n'a aucun poids au niveau des affaires internationales. Aucun ! Certes, avec 5,000 soldats, il ne faut pas s'attendre à ce que le Québec puisse avoir un gros poids, cela ne suffira pas. Mais avec une politique étrangère cohérente et un chef de la diplomatie crédible et efficace, la voix du Québec sera entendue...

De toute façon, le Québec ne fera pas partie du conseil de sécurité de l'ONU (pour ce que cela sert ce "machin" comme dirait de Gaulle), mais les alliances de circonstances seront importantes dans l'avenir. Les rapports de force évoluent, même s'il est plus pratique aux candides de croire que tout passe par l'oncle Sam...

Pour répondre à Ulysse, sur la justification politique de l'indépendance fondée sur le principe du droit des peuples à disposer d'eux même, je me permets de préciser que ce principe ne peut s'appliquer qu,aux peuples qui sont colonisés.

Non, ce n'est pas exact. Et même si cela était le cas, le peuple Québécois n'est pas un peuple à part entière ? Une société distincte, comme 80% des Québécois l'on affirmé... une société que le Canada a souhaité assimiler, mettre à sa botte.

[Invité]

[Petit-Prince]

Il doit y avoir une justification au fait qu'il n'y ait pas de reconnaissance du "peuple Québecois" par le fédéral et au fait que les souverainistes y tiennent tant.

A un moment il y a une dimension juridique. Reconnaître le caractère de peuple à la population Québecoise serait la porte ouverte à l'application du principe sus-cité, sans même aucune formalité. Si ce n'est celle applicable à tout nouvel Etat, savoir la reconnaissance, de cette qualité d'Etat par la communauté internationnale.

La notion de "société distincte" a surtout été mis en valeur par... Robert Bourrassa, il n'était pas souverainiste lui, mais fédéraliste ! De plus, le concept de "Nation Québécoise" a été approuvé à l'unanimité au parlement de Québec en 2003 : fédéralistes et souverainistes ont votés dans le même sens.

Un peuple, c'est un ensemble d'individus partageant des valeurs communes, une histoire commune, une langue commune, une religion commune, une culture commune, un espace territorial commun... que faudrait donc t-il en plus au peuple Québecois ? Il y a au moins trois concepts fondamentaux que le peuple Québécois ne partage pas avec le reste du Canada.

Il y a un peuple Québécois, c'est une évidence, il n'y a que le Canada qui ne le reconnaît pas. La saga reliée à la constitution canadienne en est la preuve éclatante.

[Invité]

Il ne faut pas considérer comme peuple "une minorité".

Il faut des caractéristiques distinctives du peuple.

Valeurs communes : en quoi les canadiens anglophones et les québécois diffèrent sur ce point?

histoire commune : l'histoire des québécois est d'autant plus commune qu'elle est liée.

Religion : faut il entendre par là "église", car majoritairement c'est le christianisme pour les anglos et québ.

espace territorial commun : certes, mais quel est l'attachement à ce territoire, qu'elles en sont ces racines.

Un exemple pour te montrer que ces critéres ne peuvent jouer :

c'est schématique, mqis pas tant que cela.

Au Québec, il y a de nombreux Haitiens, l'ensemble des premiers critères sont remplis. Même celui de territoire : Québec

Constituent ils pourtant un "peuple qui pourrait revendiquer une souveraineté" au sein du Québec. Non, certainement pas. Pourquoi ? La notion de territoire, il ne suffit pas d'y vivre, il faut un attachement, et encore une fois ce territoire, était entre les mains d'une population qui s'en est fait "expulser".

Et dans l'absolue, un Québec devenu souverain, quelle serait sa réponse aux revendications de la population autochtones. Et si ceux ci entendaient alors se prévaloir du principe de libre disposition, qui inclut également celui de la disposition des richesses.

Elle devrait être quoi la répomse du Québec. Accepterait il de se démunir de son territoire?

Ça m'intéresse comme aspect ?

Quant à l'autoproclamation et autoreconnaissance de la qualité de peuple, elle n'engage que ceux qui la font.

Modifié 31 octobre 2005 par dufferin2005

[Petit-Prince]

Les valeurs ? Oui elles sont différentes ! Et l'histoire en est la preuve : les Québécois ont souvent été seuls contre tous (les autres Canadiens)... réaction contre le rapport Durham, refus de la conscription obligatoire en 1942, rejet de l'acte constitutionnel de 1982, rejet de l'entente de Charlottetown en 1992, etc. Sans oublier la révolte des Patriotes en 1837-1838...

Plus proche de nous, les Québécois se sont opposés à la guerre en Irak (ce qui n'était pas le cas dans le reste du Canada), à 80% les Québécois soutiennent le principe d'une société distincte, contrairement aux autres provinces (évidemment).

La langue alors ? Autre chose qui nous sépare des anglais... alors que ces mêmes Anglais souhaitaient une totale assimilation du peuple francophone.

Histoire commune ? ... Tu oublies une chose essentielle : les Canadiens-Français se sont fait envahir par les Anglais ! Évidemment, lorsqu'on se fait envahir, occuper, annexer... normal que l'histoire se mêle !

On parle du Québec... le Québec est une nation sans pays. Un peuple, sans frontières pour le protéger.

Quant à l'autoproclamation et autoreconnaissance de la qualité de peuple, elle n'engage que ceux qui la font.

Dit comme ça, les Palestiniens n'auront jamais leur pays, ni évidemment les Québécois, ni les Kurdes... C'est une discours très colonialiste. Sauf que, en cas d'indépendance, le Québec sera un pays reconnu assez rapidement par les pays étrangers. Si ce n'est pas nous, si ce n'est pas eux, à qui faut-il écrire pour devenir un peuple ? Aux successeurs de Trudeau peut-être ?

[Invité]

Le peuple Québecois étant le colonisateur. Encore que cet aspect pourrait être nuancé du fait que la cour suprême ait décidé que les peuples autoctones ont oeuvré à l'installation des "colons", décision qui permet aux indiens de revendiquer leurs droits. N'étant pas les défaits d'un conflit.

Faux, le peuple colonisé c'est les québécois par les anglais. Les indiens se sont toujours bien entendu avec les français, il n'y a pas eu de conflit d'intérêt au contraire. Contrairement à ce qui c'est passé aux E-U, les français ne voulaient pas faire une occupation massive du territoire, mais du commerce. L'empire français en Amérique du nord n'aurait pas tenu une seule année contre les anglais, si on avait pas eu le soutiens des indiens. (sauf des iroquois qui ont pris parti des anglais, avant qu'on signe une paix en 1701, pour être complètement exact).

Quand tu as un peuple, parlant français, catholique, ayant des lois françaises, qui est dirigé par la force par des anglais, protestant suivant les lois anglaises, si t'appelle pas ça de la colonisation, alors personne n'est colonisé !

Ceci dit en dehors de l'histoire, il suffit d'entendre parler un québécois, pour bien comprendre qu'il est québécois et pas canadien. Du moins c'est bien ce que m'ont fait comprendre 100% des québécois que j'ai pu rencontrer !

[Invité]

Il ne faut pas considérer comme peuple "une minorité".

même à l'époque ou les anglais étaient archi minoritaires au canada, ils ont diriger le politique et le commerce. On parlait à carrément suivant les termes de l'époque de race différentes ! je en sais pas ce qu'il te faut de plus ?

as tu déjà parler à un québécois ?

ou écouter un chanteur québécois un peu engagé (il y en a tant !) ?

ou regarder un film québécois pour s'apercevoir à quel point ça ressemble pas à un film Canadien ?

Il faut des caractéristiques distinctives du peuple.

Valeurs communes : en quoi les canadiens anglophones et les québécois diffèrent sur ce point?

histoire commune : l'histoire des québécois est d'autant plus commune qu'elle est liée.

Religion : faut il entendre par là "église", car majoritairement c'est le christianisme pour les anglos et québ.

espace territorial commun : certes, mais quel est l'attachement à ce territoire, qu'elles en sont ces racines.

On sait trés bien que le problème religieux entre les anglicans et les catholiques était aussi violent que celui entre les catholique et les musulmans d'aujourd'hui, dire que c'est la même religion, c'est un peu fort !

Un exemple pour te montrer que ces critéres ne peuvent jouer :

c'est schématique, mqis pas tant que cela.

Au Québec, il y a de nombreux Haitiens, l'ensemble des premiers critères sont remplis. Même celui de territoire : Québec

Constituent ils pourtant un "peuple qui pourrait revendiquer une souveraineté" au sein du Québec. Non, certainement pas. Pourquoi ? La notion de territoire, il ne suffit pas d'y vivre, il faut un attachement, et encore une fois ce territoire, était entre les mains d'une population qui s'en est fait "expulser".

Et dans l'absolue, un Québec devenu souverain, quelle serait sa réponse aux revendications de la population autochtones. Et si ceux ci entendaient alors se prévaloir du principe de libre disposition, qui inclut également celui de la disposition des richesses.

Elle devrait être quoi la répomse du Québec. Accepterait il de se démunir de son territoire?

Ça m'intéresse comme aspect ?

Quant à l'autoproclamation et autoreconnaissance de la qualité de peuple, elle n'engage que ceux qui la font.

puisque que pour toi 400 ans d'occupation du territoire c'est pas encore assez légitime et que la question des autochtones t'intéresse légitiment.

voilà un extrait du programme du parti québécois

Le Parti Québécois propose donc que, dans un Québec souverain, il soit convenu d?un nouveau

contrat social entre le Québec et toutes les nations autochtones, pour mettre fin aux relations coloniales

associées à la loi sur les Indiens, qui date du XIXe siècle. Les nations autochtones pourront contrôler

leurs institutions et progresser selon leurs propres choix de société, tout en travaillant avec le peuple

québécois au développement du pays.

se démunir du territoire, je pense pas, mais aller vers des gouvernement autochtone responsable, peut être bien. La paix des braves a été négocié avec les autochtones, et des souverainistes québécois. Le dialogue existe...

[O'Hana]

Salut gang,

Pour ma part, je trouve intéressante l'idée d'une Garde Nationale au Québec un peu dans le style de celle des États-Unis.

Considérant la superficie du Québec, probablement qu'une entente avec le Canada serait nécessaire pour la surveillance des côtes et de l'espace aérien.

Il y aurait la question délicate de l'admission dans l'OTAN et celle, encore plus délicate, du NORAD à régler ensuite.

Je n'ose imaginer la gestion de cette question si le Québec était devenu souverain lors du premier référendum alors que la Guerre Froide existait encore.

O'Hana