La Chute : Les derniers jours d'Hitler

[Boudebouchon]

Merci beaucoup Petit-Prince ; ça fait plaisir de se sentir compris ..... Je trouve que tu as remarquablement bien décrit la situation. La propagande et l'endoctrinement sont de véritables fléaux qui existent encore malheureusement et j'ai pu en voir un bel exemple au Vietnam.

[Invité]

Quand tu dis qu'il faudra agir et que tu es prêt : qu'est-ce que tu veux dire ? Que tu es prêt à prendre les armes contre l'armée américaine ?!

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Si on baffoue tes libertes, qu'on va a l'encontre des droits de l'homme.

tu arriverais a vivre en laissant faire ca, moi jamais en tout cas..

[maxtaz]

salut

Je n'ai pas encore vu le film.

Ma famille était dans la résistance de la 1ère heure (ceux qui avait peut être une prémonition...), ce qui ne m'a pas empêchée d'apprendre l'allemand et d'apprécier la culture teutonne.

Ce qui m'a mise hors de moi en vacances d'été, une année, c'est de me faire traitée de "collabo" uniquement parce que je parlais avec un ami germanique !

L'instruction avec quelques notions d'histoire peuvent certainement limiter les poussées de racisme.

Je serai tantée de remplacer racisme par xénophobie : ce n'est pas forcément la couleur de peau qui gène maintenant, mais tout ce qui ne vit pas et ne pense pas comme nous.

ex : 2 villages (on parle ici de "pays") distants de 5 km se font la "guère" depuis des années, sans se parler sous un sombre prétexte que l'un un vendéen et l'autre charentais !

Alors pensez donc, pour l'étranger qui ne parle pas le dialecte local et ne respecte pas le même calendrier !

Restons vigilants, communiquer est le seul moyen de lutter.

[BiscuitDérable]

Je vous remercie pour toutes vos réponses. Je les ais lu avec beaucoup d'intérêt

Je connaissais un peu les raisons qui ont poussé le parti d'Hitler au pouvoir, mais je ne savais pas qu'il y avait eu une telle rivalité entre la France et l'Allemagne. Et moi qui croyait que vos ennemis de toujours était les Anglais.

Merci encore,

Biscuit.

[Seila]

Quand tu dis qu'il faudra agir et que tu es prêt : qu'est-ce que tu veux dire ? Que tu es prêt à prendre les armes contre l'armée américaine ?!

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Si on baffoue tes libertes, qu'on va a l'encontre des droits de l'homme.

tu arriverais a vivre en laissant faire ca, moi jamais en tout cas..

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Pourquoi tu n'y vas pas en Irak? Il y a certainement beaucoup de choses à faire, ne serait ce que du point de vue humanitaire. Tu crois que tu les aides beaucoup en parlant sur un forum? Cela ne sert à rien de dire de telles choses et de ne pas agir. Practice what you preach.

Modifié 29 mars 2005 par Joey

[Boudebouchon]

Quand tu dis qu'il faudra agir et que tu es prêt : qu'est-ce que tu veux dire ? Que tu es prêt à prendre les armes contre l'armée américaine ?!

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Si on baffoue tes libertes, qu'on va a l'encontre des droits de l'homme.

tu arriverais a vivre en laissant faire ca, moi jamais en tout cas..

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Tu n'as pas répondu à ma question là. C'est oui ou c'est non ?

[PHIL_H]

Je vous remercie pour toutes vos réponses.  Je les ais lu avec beaucoup d'intérêt

Je connaissais un peu les raisons qui ont poussé le parti d'Hitler au pouvoir, mais je ne savais pas qu'il y avait eu une telle rivalité entre la France et l'Allemagne.  Et moi qui croyait que vos ennemis de toujours était les Anglais. 

Merci encore,

Biscuit.

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En réalité la rivalité entre la France et l'Allemange a existé entre la fin du XIXème siècle et la première moitié du XXème, mais tu as raison nos ennemis de toujours sont les anglais.

[PHIL_H]

tout comme nos grands parents on ne voit pas venir l equivalent de hitler aujourd hui a savoir Monsieur (ferme ta) Bush

Tu ne peux raisonnablement pas comparer Bush avec Hitler, voyons, soyons sérieux man !! C'est d'ailleurs grave car cela revient à considérer que les 2 hommes se valent et que Hitler n'en a pas fait plus que Bush. La comparaison est maladroite au regard des millions de morts dans les camps, dans les conflits et à ce niveau, Saddam Hussein est probablement plus comparable à Hitler que Bush (à noter que ce dernier n'a gazé personne, n'a pas enfermé et fait mysterieusement disparaître des prisonniers politiques, n'a pas envahit son voisin parce qu'il n'en reconnaissait pas la souveraineté ni déclaré une guerre qui a couté des millions de morts à son autre voisin parce qu'il ne pense pas la même chose que lui etc...)

Pis comment on va expliquer a nos petits enfants... On dira "on n a rien vu venir"L histoire est faire pour ne pas commettre les memes erreurs et malheureusement on laisse faire ce personnage....

J'estime ne rien avoir à justifier à mes enfants sur ce sujet. La guerre en Irak, c'est le problème des américains, la france et le canada (entre autres) se sont opposés librement à cette guerre, le peuple américain a approuvé, si les US ont commis une erreur, ils doivent l'assumer mais ça reste leur problème !! Moi, je me contente de m'y opposer, quant à GW Bush, je n'ai pas le droit morale, de ne pas reconnaître sa légimité, je ne suis pas américain.

[BiscuitDérable]

Et moi qui croyait que vos ennemis de toujours était les Anglais.  

En réalité la rivalité entre la France et l'Allemange a existé entre la fin du XIXème siècle et la première moitié du XXème, mais tu as raison nos ennemis de toujours sont les anglais.

Oui, bien je parle au sens figuré bien évidemment... "Ennemi " n'est peut-être pas le mot dont j'aurais du employé.

Biscuit.

Modifié 30 mars 2005 par BiscuitDérable

[PHIL_H]

Et moi qui croyait que vos ennemis de toujours était les Anglais.  

En réalité la rivalité entre la France et l'Allemange a existé entre la fin du XIXème siècle et la première moitié du XXème, mais tu as raison nos ennemis de toujours sont les anglais.

Oui, bien je parle au sens figuré bien évidemment... "Ennemi " n'est peut-être pas le mot dont j'aurais du employé.

Biscuit.

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Sissi, "ennemi" est le terme exacte Je rigole, on les aime les anglais

[Invité]

salut biscuit

tu as eu un apercu du contexte et des circonstances qui ont amene cet

"homme " ( ben y a pas d autre mots malheureusement...) a prendre le pouvoir et a ammener "cette" allemagne a la guerre.

mais rien sur le monstre , le deviant , l anomalie humaine qu il etait , sur sa personalite . donc attention ! si tu permet garde toi de te faire une opinion complete car il en aurait pu etre tout autrement de l allemagne de l epoque !

une precision dans ce fil , l allemagne a perdu la guerre car elle etait antisemite !

si adolf n avait pas ete anti. nous serions tous sous la botte nazie !

si il avait eu besoin de la bombe atomique il aurait ete le premier a l avoir

remontez le cours de l histoire . chaque fois que le "probleme juif " ( att ! c est une tournure de style....) intervient dans le debat , c est le camp antisemite qui sort vaincu...et je trouve que c est tres bien comme ca !!

berni

[Invité]

Je doute qu'il y ait un pays au monde qui ai plus fait pour essayer de gommer le racisme que l'Allemagne (après la guerre natürlich).

On oublie un peu trop vite qu'au cours des années 30 l'antisémitisme/le racisme existait partout en Europe (plus la ségrégation aux É-U)...

Ceci dit c'est vrai que les stéréotypes sur nos cousins Germains ont la vie dure.

[Invité]

Quand tu dis qu'il faudra agir et que tu es prêt : qu'est-ce que tu veux dire ? Que tu es prêt à prendre les armes contre l'armée américaine ?!

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Si on baffoue tes libertes, qu'on va a l'encontre des droits de l'homme.

tu arriverais a vivre en laissant faire ca, moi jamais en tout cas..

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Tu n'as pas répondu à ma question là. C'est oui ou c'est non ?

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Evidement que oui mais pas tout seul lol

[Invité]

Tu ne peux raisonnablement pas comparer Bush avec Hitler, voyons, soyons sérieux man !! C'est d'ailleurs grave car cela revient à considérer que les 2 hommes se valent et que Hitler n'en a pas fait plus que Bush. La comparaison est maladroite au regard des millions de morts dans les camps, dans les conflits et à ce niveau, Saddam Hussein est probablement plus comparable à Hitler que Bush (à noter que ce dernier n'a gazé personne, n'a pas enfermé et fait mysterieusement disparaître des prisonniers politiques, n'a pas envahit son voisin parce qu'il n'en reconnaissait pas la souveraineté ni déclaré une guerre qui a couté des millions de morts à son autre voisin parce qu'il ne pense pas la même chose que lui etc...)

il a envahit l irak sous quel pretexte? --> un pretexte bidon pour faire plaisir au reste du monde (pas con le type)

concernant l enferment pourquoi es tu aussi sur?

pourquoi on ne le sait pas... tout simplement parce qu il censure et se fait un plaisir de devoiler les erreurs de ses ennemis.

en parlant de mort.. on n oublie le napalm non?

(soit dit en passant pour les defenseurs des EU je pense particulierement a soniaUSA lol la france aussi est poche dans l histoire mais reste un pays des libertes)

concernant la liberte, desole je vais prendre un exemple informatique.

pourquoi quand on cree un nouvel algorithme de cryptographie (pour faire un message code) on doit le faire valider par un organisme des usa car si un jour la cia ou un truc du genre veut ecouter ce que tu envoies ils ont besoin d avoir ta clefs pour decrypter le message...

tout ca au non de quoi ??? la securite nationale

il serait temps qu ils arretent de regarder leur nombril se faire un passport et voir qu il y a d autres pays dans le monde...

J'estime ne rien avoir à justifier à mes enfants sur ce sujet. La guerre en Irak, c'est le problème des américains, la france et le canada (entre autres) se sont opposés librement à cette guerre, le peuple américain a approuvé, si les US ont commis une erreur, ils doivent l'assumer mais ça reste leur problème !! Moi, je me contente de m'y opposer, quant à GW Bush, je n'ai pas le droit morale, de ne pas reconnaître sa légimité, je ne suis pas américain.

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en fait j ai plein de choses a ecrire la, j ai ecris efface reecris ce post et finalement je pense que je m exprime mal donc je vais juste dire une conclusion :

le future tranchera et j espere sincerement que c est toi qui a raison.

ps : je suis desole de ce post

[Petit-Lion]

C'est exact, l'antisémitisme était fort répandu dans le monde, et ce depuis une vingtaine de siècles. Antijudaïsme serait plus juste, d'ailleurs, car c'était plutôt un antagonisme religieux, surtout chez les catholiques.

Je pourrais vous ressortir quelques pages qu'un grand romancier du genre naturaliste du XIXème siècle a écrites à propos des Juifs, et qui feraient un beau scandale si on les publiait aujourd'hui en omettant de préciser qu'elles sont... d'Émile Zola.

[Petit-Prince]

une precision dans ce fil , l allemagne a perdu la guerre car elle etait antisemite !

si adolf n avait pas ete anti. nous serions tous sous la botte nazie !

si il avait eu besoin de la bombe atomique il aurait ete le premier a l avoir

remontez le cours de l histoire . chaque fois que le "probleme juif " ( att ! c est une tournure de style....) intervient dans le debat , c est le camp antisemite qui sort vaincu...et je trouve que c est tres bien comme ca !!

Sacré raccourci historique ! ... Tu reprends les thèses de certains révisionnistes, peut-être sans le savoir d'ailleurs, mais il serait bien de réfléchir un peu à ce que tu as dit :

1. Est-ce que la diaspora Juive a fait pression pour que les États-Unis interviennent dans la guerre ? OUI ! Bien sûr ! Leurs familles étaient en danger en Europe, on savait qu'il y avait des camps de concentration, c'est logique que des groupes de pression apparaissent, c'est naturel ! Tu aurais fait la même chose à leur place si ta famille avait été en danger non ? ... mais ce limiter JUSTE à cela est archi-faux ! ... Car d'autres groupes de pressions étaient aussi très actifs : ne serait-ce que la France-Libre, depuis Londres, qui pressait les Britanniques pour intervenir plus rapidement. De Gaulle n'était pas juif, pourtant, les Britanniques ont beaucoup aidé les réseaux de la France-Libre.

2. Le régime nazi qui s'installait en Europe rendait le continent incontrôlable. Où allait-il s'arrêter Hitler ? Tu crois qu'en 1943/1944 on savait ce qui allait se passer dans 10 ans si l'on avait laissé Hitler au pouvoir ? Les Alliés ne pouvaient pas laisser-aller les choses de cette manière !

De plus, Hitler souhaitait envahir la Grande-Bretagne... N'avait-il pas dit "La Manche est juste une rivière un peu plus large que les autres". Juifs ou pas, les Britanniques avaient intérêt à calmer les ardeurs d'Hitler.

3. Les États-Unis ont pressé leur intervention en Europe en juin 1944 parce qu'ils avaient des raisons de croire qu'ils allaient être visés très rapidement et non pas parce que les Juifs Étatsuniens étaient là ! ... La raison ? Il y en a deux ! D'abord, le lanceur V2 allemand qui était un lanceur à longue portée (New-York serait devenu une cible à terme), secundo, les recherches des scientifiques nazis sur le contrôle de l'atome étaient en bonne voie... Si les Alliés avaient laissé faire, ce ne sont pas les États-Unis qui auraient eu la première arme nucléaire, mais certainement l'Allemagne de Hitler ! D'ailleurs, de nombreux ex-scientifiques nazis ont collaborés avec les Étatsuniens dans le projet "Manhattan".

4. Les Soviétiques étaient eux-aussi déterminés à en finir avec leur ancien allié Hitler... Et pourtant, les Soviétiques envoyaient EUX-AUSSI, les juifs dans des camps ! Le problème, c'est que le Haut État-Major des États-Unis ne voulaient pas que les Soviétiques prennent l'entier contrôle de l'Europe... Donc, il y avait urgence à créer également un front à l'Ouest.

Ça, c'est la réalité levity, et non pas des délires antisémites que l'on retrouve sur certains sites révisionnistes.

L'argument des "juifs qui contrôlent tout", c'est l'un des arguments qui a été longuement développé par un certain Adolphe Hitler dans "Mein Kampf". Ça devrait, je pense, te faire réfléchir.

[Petit-Prince]

Tu ne peux raisonnablement pas comparer Bush avec Hitler, voyons, soyons sérieux man !! C'est d'ailleurs grave car cela revient à considérer que les 2 hommes se valent et que Hitler n'en a pas fait plus que Bush. La comparaison est maladroite au regard des millions de morts dans les camps, dans les conflits et à ce niveau, Saddam Hussein est probablement plus comparable à Hitler que Bush (à noter que ce dernier n'a gazé personne, n'a pas enfermé et fait mysterieusement disparaître des prisonniers politiques, n'a pas envahit son voisin parce qu'il n'en reconnaissait pas la souveraineté ni déclaré une guerre qui a couté des millions de morts à son autre voisin parce qu'il ne pense pas la même chose que lui etc...)

il a envahit l irak sous quel pretexte? --> un pretexte bidon pour faire plaisir au reste du monde (pas con le type)

concernant l enferment pourquoi es tu aussi sur?

pourquoi on ne le sait pas... tout simplement parce qu il censure et se fait un plaisir de devoiler les erreurs de ses ennemis.

en parlant de mort.. on n oublie le napalm non?

(soit dit en passant pour les defenseurs des EU je pense particulierement a soniaUSA lol la france aussi est poche dans l histoire mais reste un pays des libertes)

D'abord, je souhaite préciser une chose : j'étais contre l'intervention armée en Irak. J'estime qu'il y avait d'autres moyens d'agir et que nous n'étions pas (encore) rendus à cette dernière extrémité. MAIS : tout comme PHIL, comparer Bush à Hitler est assez scandaleux. Tu oublies que, même si l'on est pas d'accord avec ses méthodes, Bush a tout de même renversé un dicateur ! NON élu par son peuple, ayant gazé des Kurdes, des Chiites, assassinant même les membres de sa propre famille, etc.

Pire ! Un début de démocratie a été instauré ! Plus de 60% des Irakiens ont ainsi voté librement pour la première fois de leur vie ! Ce n'est pas rien ! Oui, il reste beaucoup à faire, mais le peuple Irakien est maintenant un peu plus libre de son destin, d'ailleurs, ceux qui ont été élus majoritairement aux élections ne sont même pas pro-États-Unis ! Ce qui prouve bien que les États-Unis ne contrôlent pas tout et laissent la démocratie s'exercer.

Maintenant, tu dis que Bush a envahi l'Irak pour des motifs bidons... Ah ? Même si je ne le soutiens pas, même si je trouve le bullshitage des armes de déstruction massive scandaleux, le simple fait d'avoir renversé Saddam me conviens comme raison ! J'ai un ami restaurateur Kurde à Lille, qui a laissé sa famille en Irak, ben... crois-moi bien qu'il était content de voir les États-Unis intervenir ! Puis je me mets à sa place, j'aurais aussi été content !

mais on s'éloigne vraiment beaucoup du sujet et de l'objet du forum... Je veux juste dire que l'on a le droit de ne pas être d'accord avec Bush (je le suis d'ailleurs), mais de là à le comparer avec Hitler, faut pas pousser !

[Petit-Lion]

C'est ce qu'on appelle le point Goldwin, dans un fil de discussions qui dégénère : celui où, suite à un désaccord, on commence à s'échanger des insultes nazifiantes.

Bon j'exagère, on n'en est pas encore exactement là, Dieu merci

PL, qui a défilé contre la guerre en Irak aussi, mais qui ne pleure pas Saddam Hussein. PERSONNE ne pleure Saddam Hussein, d'ailleurs, et surtout pas les Irakiens, n'oublions pas ça.

Si le monde était juste, c'est une coalition internationale qui aurait dû « déposer » Saddam Hussein. Tiens, n'est-ce pas ce qu'on avait commencé en 1990 ?

Modifié 31 mars 2005 par Petit-Lion

[Zogu]

Petit-Prince, ton explication sur la chute des Nazis est très valable et supportée par les événements. J'ai lu une thèse qui exploite une autre approche, mais qui est certainement complémentaire. Voici.

Pourquoi les Allemands ont-ils perdu la guerre?

Les Allemands ont surtout manqué de pétrole pour propulser leurs fabuleuses machines de guerre! Certains historiens expliquent les campagnes d'Afrique du Nord et de Russie par le besoin pressant de contrôler des sources de production ou les corridors de transport de cette denrée essentielle. Dans bien des batailles perdues par les Allemands, le carburant a été un important facteur de contingence (peu importe que la pénurie ait été causée par des lignes de ravitaillement mal contrôlées ou pas un manque réel de stocks disponibles).

L'accès au pétrole du Caucase et au blé russe ont certainement été l'une des causes du Pacte Germano-Soviétique de 1939. (En plus du partage de la Pologne, réclamé par les Russes.) "Un accord économique, signé le 19 août 1939, stipulait que l'Allemagne échangerait des produits finis contre des matières premières soviétiques." Lorsque l'accord fut rompu en 1941 (Alors que Hitler, pavanant comme un paon à Paris, croyait avoir garanti son accès aux ressources coloniales françaises), l'Allemagne a perdu sa seule source de pétrole! Mauvaise décision stratégique.

Une chose est certaine, le rationnement du pétrole est devenu un casse-tête dès le début de 1942 et a été en s'amplifiant. À la fin de 1943, la majorité des avions Allemands ne pouvaient tout simplement plus voler, faute de carburant. Les tanks Panzer, des machines très mobiles et rapides, étaient utilisés commes simples tourelles fixes dans plusieurs régions. (Ils ont même "encastré" des Panzer pour en faire des bunkers défendant des vallées.)

Quoi qu'il en soit, la 2e Guerre Mondiale a été la première guerre à utiliser massivement les avions de combat (bombardiers, patrouilleurs, etc) et les tanks. La question du pétrole n'a pas été soulevée par l'état-major Nazi avant qu'il ne soit trop tard... car ils étaient absolument certains qu'après l'invasion de la France, ils mettraient automatiquement la main sur leurs colonies d'Afrique! Un gros merci donc au courage des troupes libres d'Afrique, à la tenacité des britanniques et au génie militaire des généraux Alexander et Montgomery. Le sabordage de la flotte française.

On pourrait dire (de manière plutôt hardie) que la défaite d'Hitler tient à deux événements intimement reliés: la défaite de El Alamein, suivie par l'échec de la campagne de Russie. Une juste fin pour Hitler, qui a fait preuve d'un peu trop de hardiesse, tablant sur des victoires partielles ou non consolidées et prenant des décisions hâtives.

Dans tous les cas, ce n'est pas l'attitude haineuse des Nazis envers les minorités (Juifs, Tziganes, homosexuels, communistes) qui a causé leur perte. Le concept d'"opinion mondiale" n'était pas très implanté à l'époque; les USA avaient une politique de non-intervention née de la grande dépression (le choc socio-économique a provoqué un repli vers une politique surtout intérieure), et personne n'avait (semble-t-il) le goût d'entendre des histoires de chambres à gazer. Les Nazis avaient tout le loisir d'exterminer qui bon leur semblait; et il n'y avait pas de lobby Tzigane, communiste ou homosexuel à Washington.

Le concept de guerre moderne et technologique n'avait pas été pleinement discuté et expérimenté à l'époque. Oui d'accord c'est efficace le blitzkrieg, la guerre aérienne et les u-boot. Mais ensuite... il faut les faire fonctionner, ces jolies machines blindées. Et pour ça, il faut contrôler des territoires infiniment plus difficile à atteindre que la Belgique ou l'Albanie. Les Allemands ont fait la guerre avec un mode de pensée strictement continentale (conquête de territoires adjacents, "espace vital" en expension); soyons heureux qu'il n'y ait pas eu de pétrole en Pologne!!!

Modifié 31 mars 2005 par Zogu

[Petit-Lion]

Très juste. Hitler pratiquait la Blitzkrieg parce qu'il n'avait pas le choix. Pas assez de ressources pour soutenir une guerre longue. Heureusement que Hitler n'a pas toujours aussi été inspiré. S'il avait été un homme raisonnable, la moitié du monde aurait été dominée par l'Allemagne pendant, disons... 40 ans ?

Finalement, l'Histoire a choisi Staline, ce qui ne fut guère plus heureux.