Fahrenheit 9/11

[didtrezegol]

La sagesse , fredericfaure, la sagesse ...

Bonne initiative

[Par Toutatis]

Regarde la tele partout ailleurs, tout est spectacle également.

Oui, l'Europe en prend le chemin, et tres rapidement.

Bien sûr mais ça monte plus et plus vite en Europe depuis quelques temps. Ceux qui ne veulent pas le reconnaitre pratiquent la politique de l'autruche.

A force de galvauder des mots comme antisemitisme...plus personne ne sait ce qu'ils veulent dire exactement, ils sont du coup employes a toutes les sauces et je trouve ca dangereux.

Il ne faut pas confondre antisemitisme et antisionisme par exemple. L'un est denegation d'un peuple, l'autre l'expression d'une vue geopolitique.

les problemes que tu evoques en France sont l'extension du conflit en Palestine. Ils ne sont pas l'expression de centaines de milliers de skinheads, nostaliques d'une certaine epoque. Je te propose de retrouver les propos exacts de Sharon quand il a appele les juifs de France a emigrer, tu le verras par toi meme.

On ne peut pas reprocher au Etats Unis d'agir et de ne pas agir ...

Pas compris

Moi j'aimerais que l'Europe et l'ONU fasse pression sur la Chine, sur la Russie et sur pleins d'autres pays ou des gens se font torturer et massacrés. Mais elle ne le fait pas, elle ignore ces génocides... pour des raisons économiques.

C'est trop facile de critiquer et de ne vouloir voir que les mauvais points. hier il y avait la Societe des Nations, organe pipo qui ne marchait pas, aujourd'hui l'ONU. organe qui marche mal, demain il y aura une autre version amelioree et apres demain encore une autre encore...

Idem pour l'Europe. Cet ensemble geographique vient de passer plus de 2 millenaires a se faire la guerre. Non seulement cela fait plus de 50 ans qu'ils ne se sont pas taper dessus mais en plus ils essayent de s'unir. La tentative commune des gb All et et fran en Iran est un pas dans le bon sens meme s'il est clair que cela ne donnera rien.

Bien sur que rien n'est parfait, bien sur que tu peux me trouver des centaines d'exemples ou l'ONU ou l'Europe ont ete des foirages complets. Mais si tu regardes en arriere, du chemin a deja ete parcouru.

Le monde n'est ni blanc ni noir, il n'est pas possible d'y vivre sans faire des compromis souvent difficiles a avaler. Tout bouge tres lentement, mais ca bouge. Si tu ne fais pas de business pas avec tel ou tel salopard, un autre le fera sans vergogne. Nous sommes dans un monde ou le fric est le pivot central de tout. Je ne l'approuve pas specialement, mais c'est comme ca. Si tout le monde jouait le jeu, ce serait different, mais ce n'est pas le cas, ne soyons pas naif

C'était quoi l'erreur ? il n'y avait pas de menace contre toi, pour ta petite personne donc il ne fallais pas y aller ? Désolé mais là dessus je resterai sur mes positions

.

Un type qui nous dit qu'il faut attaquer un pays "par precaution" parce qu'il possede des armes terribles qui, apres avoir tout peter dit "ah finalement il n'y avait rien" est pour beaucoup de gens consideres comme une erreur grave et tres inquietante.

D'abord, pourquoi faudrait il plus liberer les iraquiens que les nord coreens? le peuple iraquien est il "mieux" que les coreens? quelle injustice que ne pas aller liberer le Soudan, le Yemen, l'Arabie Saoudite...!!! Faut il retablir les croisades?

Oui Saddam etait un salaud, mais le terrorisme se cache plus dans des pays comme le Pakistan, l'Afganistan ou l'Arabie Saoudite. De toute facon, sauf erreur de ma part, la plupart des pays ou le terrorisme prospere sont des allies des US. Des pays comme l'Irak, la Lybie ont toujours empeches les mouvances islamistes de se developper. Saddam Hussein etait tout ce que detestait Ben Laden et vice versa.

Bien sûr les gens préféraient Clinton, moi de même. Avec sa bonne bouille et ses fous rires avec Boris Eltsine.

Je pense que c'est un peu plus complexe que ca...

Dire qu'il est de bon ton d'etre antibush est aussi bizarre que de dire "il est de bon ton d'etre contre la peste".

[Petit-Prince]

Globalement d'accord avec toi Par Toutatis...

Oui Saddam etait un salaud, mais le terrorisme se cache plus dans des pays comme le Pakistan, l'Afganistan ou l'Arabie Saoudite. De toute facon, sauf erreur de ma part, la plupart des pays ou le terrorisme prospere sont des allies des US. Des pays comme l'Irak, la Lybie ont toujours empeches les mouvances islamistes de se developper. Saddam Hussein etait tout ce que detestait Ben Laden et vice versa.

Certes, en Irak comme en Lybie, leurs dirigeants ont effectivement empêchés aux islamistes de s'y développer. C'est tout à fait exact. Que cela soit Kadhafi ou Saddam Hussein, les deux ont toujours considéré les "radicaux" comme une menace potentielle.

Par contre, il ne faut pas sous-estimer le très grand rôle qu'a joué la Lybie dans le terrorisme anti-occidental. De la fin des années 70 au milieu des années 90, il y avait de très nombreux camps d'entraînement de terroristes au sud du pays. On se souvient tous de l'attentat de Lockerbie où un Boeing 747 a été pulverisé... l'enquête à bien révélé que le régime libyen était derrière cet acte abjecte.

Le monde n'est ni blanc ni noir, il n'est pas possible d'y vivre sans faire des compromis souvent difficiles a avaler. Tout bouge tres lentement, mais ca bouge. Si tu ne fais pas de business pas avec tel ou tel salopard, un autre le fera sans vergogne. Nous sommes dans un monde ou le fric est le pivot central de tout. Je ne l'approuve pas specialement, mais c'est comme ca. Si tout le monde jouait le jeu, ce serait different, mais ce n'est pas le cas, ne soyons pas naif

Hélas oui... Je suis le premier à chialer contre les rapprochements de l'Occident vers la Chine, la pire des dictatures encore en place, contre la participation aux JO de Pékin... mais d'un autre côté, comment tourner le dos à ces milliards de Chinois prêts à consommer ? Si l'Europe, ou le Canada ne le font pas, les États-Unis, eux, le feront de plus belle !

[Par Toutatis]

Par contre, il ne faut pas sous-estimer le très grand rôle qu'a joué la Lybie dans le terrorisme anti-occidental. De la fin des années 70 au milieu des années 90, il y avait de très nombreux camps d'entraînement de terroristes au sud du pays. On se souvient tous de l'attentat de Lockerbie où un Boeing 747 a été pulverisé... l'enquête à bien révélé que le régime libyen était derrière cet acte abjecte.

Oui absolument! la Lybie a servi de base arriere a peu pres tous les terroristes du monde. Le terrorisme etait (?) meme une doctrine gouvernementale.

Hélas oui... Je suis le premier à chialer contre les rapprochements de l'Occident vers la Chine, la pire des dictatures encore en place, contre la participation aux JO de Pékin... mais d'un autre côté, comment tourner le dos à ces milliards de Chinois prêts à consommer ? Si l'Europe, ou le Canada ne le font pas, les États-Unis, eux, le feront de plus belle !

J'ai vraiment ete scandalise que la Chine gagne ces jeux. Je ne pensais pas que le comite oserait se fourvoyer a ce point.

Donner les jeux a un autre pays aurait ete une bonne claque pour la Chine sans pour autant mouiller un pays en particulier.

[Invité]

Hélas, la Chine est loin d'être la pire des dictatures en place.

[Invité]

Hélas, la Chine est loin d'être la pire des dictatures en place.

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Oui, éffectivement la pire était celle de Saddam. Heureusement c'est maintenant terminé.

Maintenant c'est la Chine. Enfin, tout dépend de comment on juge la pire: le nombre de mort, les tortures les plus ignobles,...

[Invité]

A force de galvauder des mots comme antisemitisme...plus personne ne sait ce qu'ils veulent dire exactement, ils sont du coup employes a toutes les sauces et je trouve ca dangereux.

Il ne faut pas confondre antisemitisme et antisionisme par exemple. L'un est denegation d'un peuple, l'autre l'expression d'une vue geopolitique.

les problemes que tu evoques en France sont l'extension du conflit en Palestine. Ils ne sont pas l'expression de centaines de milliers de skinheads, nostaliques d'une certaine epoque. Je te propose de retrouver les propos exacts de Sharon quand il a appele les juifs de France a emigrer, tu le verras par toi meme.

L'anti américanisme c'est aussi la dénégation d'un peuple.

Les problèmes que j'ai évoqué ne sont pas tous dû au conflit palestinien.

On ne peut pas reprocher au Etats Unis d'agir et de ne pas agir ...

Pas compris

Ben tu disais que tu aurais prefere que Bush fasse pression sur la Chine, la Russie...

Quand les américains agissent en irak et au kosovo, les gens manifestent et s'y opposent donc j'imagine que si les américains agissaient en Chine ce serait pareil. Faut savoir ce qu'on veux, agir ou laisser faire (le choix de l'europe et de l'ONU).

C'est trop facile de critiquer et de ne vouloir voir que les mauvais points. hier il y avait la Societe des Nations, organe pipo qui ne marchait pas, aujourd'hui l'ONU. organe qui marche mal, demain il y aura une autre version amelioree et apres demain encore une autre encore...

Je pense la meme chose, c'est trop facile de critiquer les américains et de ne voir que les mauvais cotés. Il y a un bon côté et de TAILLE, les Irakiens sont libres et content de l'être.

Concernant l'europe il ne s'agit pas d'un logiciel qu'on améliore avec le temps. Quand des gens meurent dans d'autres pays depuis 30 ou 50 ans, il faut agir et tout de suite. Si on se permet de donner des leçons sous prétexte qu'on a une histoire plus longue que l'amérique, il faut pouvoir amener des solutions sur la table et pas faire de la poésie à la Dominique de Villepin en vue d'obtenir un prix nobel. L'ONU c'est plutôt UN-able.

Idem pour l'Europe. Cet ensemble geographique vient de passer plus de 2 millenaires a se faire la guerre. Non seulement cela fait plus de 50 ans qu'ils ne se sont pas taper dessus mais en plus ils essayent de s'unir. La tentative commune des gb All et et fran en Iran est un pas dans le bon sens meme s'il est clair que cela ne donnera rien.

Quelle tentative ?

Un type qui nous dit qu'il faut attaquer un pays "par precaution" parce qu'il possede des armes terribles qui, apres avoir tout peter dit "ah finalement il n'y avait rien" est pour beaucoup de gens consideres comme une erreur grave et tres inquietante.

Pour moi l'erreur grave et inquiétante c'est de ne pas s'être préoccupé du sort des irakiens, des horreurs qui se passaient là bas, d'avoir tabassé et insulté les irakiens qui réclamaient cette intervention... et pire que tout avoir décidé de ne pas agir pour protéger des intérêts économiques en faisant croire aux gens que c'était pour des raisons pacifistes. C'est pas du mensonge ça ?

Oui Saddam etait un salaud, mais le terrorisme se cache plus dans des pays comme le Pakistan, l'Afganistan ou l'Arabie Saoudite. De toute facon, sauf erreur de ma part, la plupart des pays ou le terrorisme prospere sont des allies des US. Des pays comme l'Irak, la Lybie ont toujours empeches les mouvances islamistes de se developper. Saddam Hussein etait tout ce que detestait Ben Laden et vice versa.

La France détient un beau palmares au niveau alliance avec des pays terroristes, dictatoriaux, etc...

Saddam et Ben Laden avaient quand même un point commun, la haine de l'Amérique. Il y avait des bases d'Al Quaeda sur le territoire irakien du temps de Saddam.

Puisque tu parlais de l'Iran, tu devrais lire l'article ci dessous pour mieux cerner la différence qu'il y a entre la "vérité" officielle d'une Europe conduite par le duo franco-allemand et la réalité du terrain vécue par les peuples concernés. Il est clair que cet interview n'allant pas dans le sens souhaité par la France, sa publication est restée assez confidentielle. Un peu comme les relations de Pasquat, Le Pen, Chirac avec Saddam par exemple.

Lien vers l'article

[Invité]

Oui, effectivement la pire était celle de Saddam. Heureusement c'est maintenant terminé.

Maintenant c'est la Chine. Enfin, tout dépend de comment on juge la pire: le nombre de mort, les tortures les plus ignobles,...

Non la pire était celle des Talibans, les mollahs iraniens sont pas mal dans le genre...

Quant à la Chine, voir « La Chine profite de la " guerre contre le terrorisme " dans sa répression contre les Ouïghours » dans le

rapport Amnesty.

Le problème pour la Chine est de savoir ce qui est le plus productif, l'encourager sur la voie actuelle de la réforme ou utiliser la coertion et croiser les doigts.

On pourrait sans doute dire la même chose pour la Russie et la Tchétchénie et la plupart des pays arabes qui font disparaître de milliers de personnes pour faire la « guerre aux terroristes ».

[Invité]

Non la pire était celle des Talibans, les mollahs iraniens sont pas mal dans le genre...

Quant à la Chine, voir « La Chine profite de la " guerre contre le terrorisme " dans sa répression contre les Ouïghours » dans le

rapport Amnesty.

Le problème pour la Chine est de savoir ce qui est le plus productif, l'encourager sur la voie actuelle de la réforme ou utiliser la coertion et croiser les doigts.

On pourrait sans doute dire la même chose pour la Russie et la Tchétchénie et la plupart des pays arabes qui font disparaître de milliers de personnes pour faire la « guerre aux terroristes ».

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Oui tu as raison,un pays comme la Chine par exemple depuis le 11 septembre, profite de l'occasion pour qualifier les tibétains de terroristes. Si il y a bien un peuple qui est loin d'être terroriste sur la planète ce sont bien les tibétains, mais c'est typique de la propagande Chinoise. Il font ça depuis 50 ans.

Le problème pour la Chine est de savoir ce qui est le plus productif, l'encourager sur la voie actuelle de la réforme ou utiliser la coertion et croiser les doigts.

Je crois malheureusement que quand on à affaire à des pays comme la Chine, la Corée du nord, l'Iran qui disposent du nucléaire, il n'y a plus grand chose à faire.

Mais dans le cas de la Chine en tout cas, les "encourager" c'est valider leurs pratiques et c'est inacceptable. Leur place à l'ONU est un scandale et les jeux olympiques le sont encore plus.

[Par Toutatis]

Oui, éffectivement la pire était celle (la dictature) de Saddam.

Oui, surtout sur Fox.

Mais bon je ne vais pas rentrer dans ce debat ou un pas suplementaire dans l'ignoble serait franchi. A partir du moment ou un pays opprime sa population, c'est intolerable.

L'anti américanisme c'est aussi la dénégation d'un peuple.

Comme si anti americanisme avait quelque chose a voir avec l'anti semitisme. L'anti americanisme denonce une culture, un etat d'esprit...pas l'existence d'un peuple.

Les problèmes que j'ai évoqué ne sont pas tous dû au conflit palestinien.

Oui, c'est vrai, il y a aussi des marginaux.

Quand les américains agissent en irak et au kosovo, les gens manifestent et s'y opposent donc j'imagine que si les américains agissaient en Chine ce serait pareil. Faut savoir ce qu'on veux, agir ou laisser faire (le choix de l'europe et de l'ONU

Je te dis JE voudrais voir Bush faire pression sur la Chine... toi tu me parles "des gens qui manifestent". Aucun rapport, entre la position que j'exprime et celle de ces " gens".

c'est trop facile de critiquer les américains et de ne voir que les mauvais cotés. Il y a un bon côté et de TAILLE, les Irakiens sont libres et content de l'être.

L'invasion d'un pays par precaution et par erreur par la plus puissante nation du monde est un tres gros mauvais cote tres inquietant. L'anarchie sanglante en Irak est, effectivement, tres facile a critiquer.

Dans aucun de mes propos je n'ai cherche a discrediter l'ensemble des americains.

Les Irakiens ne sont pas libres ils sont pris entre le poids des traditions, les dignitiares religieux, les attentats qui font qu'ils ne sont pas sur de rentrer chez eux le soir, les represailles americaines...

Concernant l'europe il ne s'agit pas d'un logiciel qu'on améliore avec le temps.

Eh ben si! Tout a commence avec la communaute du charbon. Depuis on essaye d'ameliorer.

Quand des gens meurent dans d'autres pays depuis 30 ou 50 ans, il faut agir et tout de suite.

Ils ne meurent pas depuis 30 ou 50 ans, ils meurent depuis plus de 2000 ans.

ce sont des problemes tres complexes, tu le sais tres bien. Je me mefie des "Yaka" "Faukon"

Si on se permet de donner des leçons sous prétexte qu'on a une histoire plus longue que l'amérique, il faut pouvoir amener des solutions sur la table et pas faire de la poésie à la Dominique de Villepin en vue d'obtenir un prix nobel.

Donner son avis n'est pas donner des lecons. Le dernier rapport de la CIA souligne que les sanctions fonctionnaient.

L'ONU c'est plutôt UN-able.

Pas mal, je le reconnais! ca vient de FOX?

Je trouve ce jeu de mot injuste. L'ONU est presente dans de nombreux pays. Dans de nombreux pays cette organisation separe les belligerants, apporte de la nourriture...

Bien sur il y a des centaines d'exemples ou l'ONU n'est pas intervenue, cette organisation n'est pas parfaite et ses pouvoirs sont limites. C'est mieux que rien en attendant mieux.

La tentative commune des gb All et et fran en Iran

Quelle tentative ?

la tentative que font ces 3 pays pour empecher les iraniens de developper l'arme nucleaire.

Pour moi l'erreur grave et inquiétante c'est de ne pas s'être préoccupé du sort des irakiens, des horreurs qui se passaient là bas

Oui mais que fait on avec l'Arabie Saoudite, la Coree du Nord, l'Egypte (on y condamne a mort l'homosexualite!!), l'El Salvador...

Les americains se foutent completement de ces horreurs. Ils ont laisses massacrer des dizaines de milliers de Chiites en 91 qui s'etaient souleves, avec la benediction des americains contre Saddam. Oui les Americains n'ont pas le monopole des massacres. Les francais massacrent aussi, je ne l;oublie pas.

d'avoir tabassé et insulté les irakiens qui réclamaient cette intervention...

Tu sembles obsede par ces actes avec lesquels, je suis comme toi, pas d'accord.

C'est vrai que je connais pas le microcosme des refugies irakiens, le seul dont j'ai entendu parle est le poulain de la CIA et ce type est un pourri

et pire que tout avoir décidé de ne pas agir pour protéger des intérêts économiques en faisant croire aux gens que c'était pour des raisons pacifistes. C'est pas du mensonge ça ?

Peux tu developper?

La France détient un beau palmares au niveau alliance avec des pays terroristes, dictatoriaux, etc...

Et encore la France !! allons y! c'est reparti!!

Oui la France vend a des pays peu recommandables, oui je prefere que cet argent aille en Europe construire des routes plutot que ca parte chez un concurrent. Que que cela nous plaise ou non, c'est comme cela que ca marche.

Saddam et Ben Laden avaient quand même un point commun, la haine de l'Amérique.

Saddam la haine des US? avant 91? apres cette date,surement oui! Saddam a ete en partie arme (je n'oublie pas les francais) par les americains. Les chimistes iraquiens ont ete formes aux US.

Il y avait des bases d'Al Quaeda sur le territoire irakien du temps de Saddam

.

La, tu as des informations que meme la CIA n'a pas puisque le dernier rapport (vieux de quelques semaines) dit qu'il n'y avait pas de liens entre al quaeda et l'Irak. Rumsfeld a adoucit en affirmant qu'il n'y avait pas de liens "clairs".

Puisque tu parlais de l'Iran, tu devrais lire l'article ci dessous pour mieux cerner la différence qu'il y a entre la "vérité" officielle d'une Europe conduite par le duo franco-allemand et la réalité du terrain vécue par les peuples concernés

Mais oui, je suis tout a fait d'accord, ton texte semble indiquer que j'aurais soutenu ces regimes dans de precedentes reponses, ce qui n'est pas vrai.

Je le repete, oui les mechants francais font du commerce avec les mechants, mais c'est comme ca que ca marche. Je me repete encore. Si les francais ne le faisaient pas, un autre le ferait. Et personnellement, si cet argent doit aller quelque part, je prefere que cela aille en France ou au Canada (tres gros investisseur en Iran).

[Zogu]

Nous n'avons aucun devoir moral de "libérer" les autres peuples. C'est une invention moderne et pernicieuse qui masque trop souvent des ambitions bien moins nobles. Cela nous force à choisir qui sont les "bons" et qui sont les "méchants", avec tous les dérapages que cela implique. Que faire si le "bon" qu'on supporte inconditionnellement commet des atrocités? Que faire si le "bon" qu'on a mis au pouvoir par les armes, devient un salaud de première au bout de 2 ans? Que faire si l'"ennemi potentiel" qu'on craint tant, est en fait un modéré inoffensif (réf: Allende au Chili).

Arrêtons d'abord de leur vendre des armes (à l'agresseur comme à l'agressé), on verra bien comment ils s'arrangeront avec leur industrie locale. Ce qui nourrit les conflits régionaux, c'est avant tout l'interventionnisme, les guerres de proximité ("proxy war" -- voir le Pakistan, si utile pour drainer les ressources de l'Inde) et l'industrie des armements.

Les USA ne sont pas les seuls à être tombés dans le piège de l'interventionnisme... ils ne sont pas les seuls non plus à armer les peuples pour qu'ils se tuent entre eux. La Belgique, l'Ukraine, la Russie, la France, l'Allemagne sont tous de gros exportateurs d'armes légère et lourdes. La Russie, qui vendait des armes à l'Éthiopie ET à l'Érythrée dans le même conflit. Cynisme suprême. Les USA, qui financent les Moudjaidines pour se débarrasser des russes, puis les Talibans pour se débarrasser des Moudjaidines, puis Dostam et Karzaï pour faire le ménage.

Même le Canada, pays "pacifiste" a déjà vendu des armes à l'Indonésies. Armes qui ont été utilisées (des preuves ont été trouvées!) dans la répression contre les peuples du Timor, d'Aceh et de la Nouvelle-Guinée.

Alors on donne à nos gouvernement le droit d'intervenir pour "régler" des conflits qu'ils attisent en parallèle par les ventes d'armes (privées ou par l'état)... il est beau, le prétexte humanitaire.

[Invité]

IL N Y A PAS QUE TON COCA ET TON POP CORN QUI EST US MAIS 96 POUR CENT DE CE QUE TU UTILISE DANS LA VIE QUOTIDIENNE. TOUT CE QUE TU ACHETE REPRESENTE UNE PETITE PARTIE DE L ECONOMIE US.

IL FAUT TOUT PRENDRE AVEC RESERVES CE N EST QU 1 FILM

CELUI QUI COMPRENDS BIEN LE FILM ET L EDTUDIE IL COMPREND QUE LE FILM N EST PAS UNE CRITIQUE DE BUSH MAIS PLUTOT VALORISANT MERCI

BON OK MAIS LE REALISATEUR EST FRANCAIS LES ACTEURS MAIS LES BANQUES QUI GERENT LES DISTRIBUTEURS SONT US ET CERTAINS DISTRIBUTAEURS SNT US AUSSI DONC IL N Y A PAS DE QUOI VENTER LES FILMS FRANCAIS .

PAREILS POUR AIRBUS SAVEZ VOUS QUE UN AIRBUS EST A 60 /CENT D ORIGINE US INCROYABLE HEIN ET POUR IL FAUT S Y FAIRE

ET VOUS SAVEZ VOUS QUE LE DISTRIBUTEURS DE F 9/11 EST UNE FILIALE DE DISNEY? SUIVEZ L ACTU ECO

[Seila]

C'est intéressant ce que tu dis, Gregus!!! Mais arrête d'écrire en majuscule, ca fait agressif!!!