Tranche de vie au Canada...

[tohonu]

j'engraisse ton gouvernement Si ce n'est pas ton gouvernement, si tu ne te sens pas parti de ce pays, pourquoi y restes-tu si tu sens qu'il y a un harcellement et un abus de la part du gouvernement? Tu aurais alors toutes les chances d'obetnir le statut de réfugié au Rwanda! Oups est-ce que le Rwanda est signataire de la Convention?

Apparemment, comme 40% de tes compatriotes, tu as décroché de l'école avant de savoir lire comme du monde.

Sinon tu aurais appris que personne ne demande un statut de réfugié dans le pays dans lequel il est citoyen.

Dernière discussion sur ce sujet avec un méchant consanguin ...

Je te suis Kweli et je sors de cette discussion car meme si on continue a disctuer on aura toujorus le "...si tu n'es pas content, rentre chez toi...". En oubliant que le chez nous est ici. McKenzie et Berla sont justes un peu leger du cerveau, toujours les memes ecrits, toujours les memes copier - coller. Je me dis que cela ne serait pas si mal qu'il y ait de plus en plus de politiques issus du monde de l'immigration pour changer un peu la donne.

Tu parlais de comparaison avec les mediocres, choses que font les deux personnes suscitees. Mes filles faisaient la meme chose pour tenter de prouver qu'elles avaient mieux reussi que leur camarades a l'ecole alors que la note etait lamentable. Je ne disais pas qu'elles etaient nulles ou mediocres -- cela ne se fait pas -- mais je leur rappelai simplement que leur note n'etais pas fameuse et que la comparer aux plus mauvais qu'eux ne remontait pas la note pour autant. Les deux energumenes se contentent de cela, se comparer a ce qui se fait de pire, de moins bon. Cela leur donne l'impression de s'elever, c'est tout.

On sera toujours les immigres, des que l'on ecrira ou parlera pour denonder une anomalie, denoncer une chose aberrante, cela nous sera jete a la figure. Meme si un jour tu retournes dans ton pays d'origine cela continuera, mais la eux te diront "retourne au Canada". Une fois que l'on a bouge d'un coin, c'est fini on devient "etranger" ou que l'on aille. Sauf eventuellement au Quebec et se comporter comme les deux energumenes et franchement ce n'est pas donne a tout le monde .

Modifié 18 janvier 2013 par tohonu

[Invité mckenzie]

Je te suis Kweli et je sors de cette discussion car meme si on continue a disctuer on aura toujorus le "...si tu n'es pas content, rentre chez toi...". En oubliant que le chez nous est ici. McKenzie et Berla sont justes un peu leger du cerveau, toujours les memes ecrits, toujours les memes copier - coller. Je me dis que cela ne serait pas si mal qu'il y ait de plus en plus de politiques issus du monde de l'immigration pour changer un peu la donne.

Tu parlais de comparaison avec les mediocres, choses que font les deux personnes suscitees.

Léger du cerveau ? Tu parles certainement pour toi, tes conneries en sont la preuve. Le chez nous c'est au Québec ? Pas pour les losers qui chialent et râlent et pleurnichent et dénigrent constamment le Québec mais qui stupidement choississent d'y rester ! Ce comportement est totalement illogique et idiot ! Quand tu n'es pas bien à un endroit, tu changes pour un endroit où tu vas être bien. Même toi tohonu et tes 2 neurones qui te sert de cerveau peut comprendre ça si tu fais un gros effort. Comparaisons avec les médiocres ? La grande majorité de mes comparaisons sont avec la France et l'Europe donc selon ton argumentation tohonu, la France et l'Europe sont des médiocres ! Te rends-tu compte à quel point ton argumentation est stupide ? Et toi et Kweli et quelques autres n'aiment pas les comparaisons parce que vous êtes complexés et que ça détruit votre argumentation mais ça c'est vos problèmes ! D'ailleurs faudrait expliquer pourquoi tu trouves ça normal quand c'est des Français qui font des comparaisons mais que tu condamnes les comparaisons quand c'est des Québécois qui en font... ton deux poids deux mesures est discriminatoire, idiot et malhonnête.

Modifié 18 janvier 2013 par mckenzie

[kobico]

Bon, la chicane est encore pognée...!

Pourquoi est-ce injuste pour les immigrants? Il me semble que c'est clair. Du moins pour une personne qui essaie de se mettre à notre place, sincèrement. Je ne parle pas de toi là ...

Kweli, je ne suis toujours pas convaincue que le système de la RRQ sois injuste, non plus qu'il constitue une source de financement sur le dos des immigrants. À l'évidence, il désavantage ceux qui n'auront pas pleinement cotisé pour un nombre d'années maximal mais est-ce injuste pour autant et spécifiquement envers les immigrants? Tous les régimes de pension/rente fonctionnent de la même manière: plus tu cotises et pour plus longtemps, plus élevé sera le montant reçu. Il y a tout plein de Québécois natifs qui ne l'auront pas fait (je suis du nombre) pour une foule de raisons, souvent indépendamment de leur volonté.

Est-ce que le gouvernement doit pallier à toutes les situations personnelles, y compris aux conséquences d'une immigration à un âge avancé? Finalement, l'injustice me semble plutôt se situer au niveau de l'absence d'une entente entre ton pays d'origine et le Québec, si toutefois un tel régime universel existe dans ton pays. Si ce n'est pas le cas, peux-tu vraiment reprocher au Québec les règles en vigueur sur son territoire?

On l'a vu, la rente de pension est accessible après une année de résidence au Québec alors que les rentes aux survivants le sont sur une base proportionnelle aux cotisations avec un maximum atteint après 10 ans. Moi, ce n'est pas le principe qui m'énerve plutôt le montant ridicule accordé pour la rente de retraite...

Par contre, il y a matière à chialer du côté du RPC où le droit à une pension de vieillesse exige un minimum de 10 années de résidence. C'est nettement plus restrictif.

Ceci dit, je me suis amusée à colliger toutes les "injustices" que j'ai subi depuis 39 ans, soit depuis que je travaille/cotise....

1) Au cours de ma vie, j'ai payé des milliers de dollars en cotisation pour l'assurance-chômage. Je n'ai jamais retiré une cenne en prestation de chômage... C'est de l'argent investi et perdu, non? Devrais-je demander un remboursement? Qui plus est, j'ai un statut de travailleur automne depuis 20 ans, ça veut dire que je ne paie plus de cotisations d'assurance-chômage mais je n'y ai plus droit non plus. Mes milliers de dollars en cotisations passées ont servi que pour les autres....

2) En tant que propriétaire, j'ai toujours payé de généreuses taxes scolaires, particulièrement à Montréal. Je n'ai pas d'enfants....encore mes sous qui servent à financer des services rendus aux autres...

3) Je suis allée à l'université. Une maîtrise que j'ai. 5 années d'études. J'ai payé moi-même ma scolarité, sans aide parentale, sans prêts et bourses du gouvernement. Aurais-je dû réclamer le remboursement de ma scolarité vu que je l'ai payée de ma poche et que j'ai donc coûté moins cher que certains autres?

4) Le régime de la RRQ est financé par les employeurs et les employés. Pour chaque travailleur, l'employeur doit aussi verser son dû. En tant que travailleur autonome, je dois payer ma part de travailleur et celle de l'employeur. C'est une beurrée additionnelle alors que je n'ai pas le droit à une rente plus élevée pour autant...

5) Je n'ai jamais reçu de BS de ma vie, pourtant une part de mes impôts va pour le financement de ce programme.

Bon, je vais me rendre malade à continuer cette énumération...!

La réalité est que je n'y pense pas vraiment. Comme tout le monde, ça me fait suer de payer des impôts, trop d'impôts devrais-je dire parce qu'il y a des fraudeurs au sein de la population, des incompétents qui administrent mal les deniers publics, du gaspillage, des pertes, etc.... Je suis parfaitement en accord avec un principe de solidarité sociale où je ne profite pas nécessairement et directement d'un retour sur mes investissements (impôts et cotisations diverses).

Maintenant, et sans nier le droit que tu as d'exprimer ton opinion (la RRQ "plume les immigrants comme de la volaille" , les immigrants "engraisse mon gouvernement") et le mien de ne pas partager le tien, peux-tu aussi essayer de te mettre à la place des natifs qui reçoivent tes mots?

Je ne suis ni Berla ni Mckenzie et pourtant, en lisant certaines de tes expressions "imagées", j'ai probablement eu une réaction émotive similaire à la leur. En clair, ça me blesse ou me vexe, chose certaine, ça fait mal quelque part... Pis là, j'ai surtout pas envie d'entendre le discours habituel de ceux qui vont s'empresser de me relancer (lunettes roses, bisounours, incapable d'accepter la critique, etc...). La question est que strictement sur le plan humain, peu importe la justesse de la critique, ça fait mal à entendre... Comment espérer alors une réplique qui soit "pondérée", raisonnable, sans désir de se venger, sans nouvelles "attaques"?

C'est pas que je veuille te lancer la première pierre, Kweli. C'est pas que je trouve toutes les réactions de Berla et Mackenzie appropriées dans leur contenu. Je veux seulement mettre en lumière une certaine dynamique plutôt malsaine sur le forum qui ne fait que perpétuer les préjugés et la mésentente de part et d'autre, non sans savoir que je suis moi-même plus à pic avec certains et que j'y participe aussi. Trop souvent, on juge la qualité des réactions des Québécois, on les cloue au pilori sans se demander ce qui a pu légitimement les piquer au vif. Forcément, on a toujours tort de s'opposer au discours d'un immigrant, soit que l'on est xéno ou bisounours ou les deux à la fois. C'est lourd....

En terminant, juste pour te préciser mon propre ressenti.... Lorsque tu écris "la RRQ plume...." je suis irritée et vexée. Je trouve l'expression injuste. Elle suggère que cela est fait sciemment, volontairement selon ce dessein précis de "fourrer" les immigrants et cela m'insupporte car je n'y crois pas. J'ai "ben d'la misère" avec ce type d'interprétation machiavélique. Une accusation gratuite. Ce n'est que mon avis, n'est-ce pas?

Pareil pour l'expression "les immigrants engraisse...." que j'estime péjorative et irritante. Cela me fait mal aussi lorsque tu insistes sur mon gouvernement qui n'est pas le tien parce qu'au fond c'est aussi ton gouvernement et qu'il me plairait que tu t'y reconnaisses...

Lorsque tu répond à Mckenzie pour le planter en parlant des comparaisons avec Haïti, en te moquant des 40% qui ne savent écrire correctement (je te dis pas le % en France...),de notre "fierté" déplacée d'avoir le meilleur parmi les pauvres systèmes de santé au Canada (y'a pas de quoi glousser pour rester dans le registre "volaille"...), je ne peux m'empêche de te trouver un tantinet "cheap" et d'être aussi atteinte...

Bon, j'arrête et j'attend les tomates.

[da23ad]

Bon prenons un cas simple .....

1-Si un immigré français travaille au Québec pendant disons 3 ans et décide de rentrer en France .... Ses 3 années durant lesquelles il aura cotisé seront prise en compte ou pas ?

2-Même question mais aulieu de rentrer en France l'immigré français par travailler dans une autre province , la Colombie Britannique par exemple...

[...]

Je crois que j'ai en parti réponse à ma question ..... Je viens de trouver ceci .... Et ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle....

On a eu une petite discussion aujourd'hui avec ma tante qui travaille à la CRAM et qui traite chaque jour des dossiers de retraites, notamment avec des gens qui ont travaillé à l'étranger (pas encore au Québec). On lui avait demandé quelques renseignements sur ce qui se passait dans la situation suivante :
On part quelques années au Québec, on travaille et on cotise là-bas pour notre retraite. Passé ces quelques années, on revient en France. Question : qu'est-ce qui se passe au niveau de notre retraite en France ? Est-ce que ce qu'on a cotisé au Québec nous est reversé au moment de la retraite ?
Présupposé : d'après la DGQ, il y a un accord entre la France et le Québec au niveau des retraites qui fait que les années passées au Québec compte dans le calcul de notre retraite.

Bilan : c'est un peu la merde.

Explications : est-ce que ce que j'ai cotisé au Québec m'est reversé à mon retour en France ? La réponse est non. Tout ce que vous cotisez au Québec est perdu pour votre retraite française (à supposer que vous reveniez en France).

Trois remarques cependant:
1. l'accord entre la France et le Québec fait que vous ne perdez que de l'argent... Les X années passées au Québec compteront dans les 41 années que vous devrez avoir effectuées pour toucher votre retraite. Si vous travaillez et cotisez 8 ans au Québec, vous pouvez partir en retraite après 33+8 ans (33 ans en France et 8 au Québec). Mais votre retraite ne sera calculée que sur les 33 années cotisées en France.
=> la DGQ ne dit pas toute la vérité : il y a bien un accord, le temps passé à travailler au Québec compte pour la retraite en France mais l'argent cotisé est bel et bien perdu.
2. Si vous avez passé plus de 20 années au Québec (input de Yann il y a quelques semaines), le Québec vous versera une retraite en fonction de ce que vous aurez cotisé au Québec. Attention : il faut peut-être résider au Québec au moment de la retraite pour avoir droit à cette retraite. A vérifier.
3. Si vous cotisez à la Caisse des Français de l'Etranger pendant votre séjour au Québec, ce que vous cotisez vous sera reversé à votre retour en France. Si je reprends mon petit exemple plus haut, vous pouvez partir en retraite au bout de 33 + 8 ans et le montant de votre retraite sera calculée sur 33+8 années.

Moralité : si vous comptez rester au Québec moins de 20 ans, il faut cotiser à la caisse des français de l'étranger si vous ne voulez pas avoir de mauvaise surprise à votre retour.

Quelques questions maintenant :
- Est-ce que certaines personnes revenues en France ont déjà discuté avec l'assurance vieillesse française, que se passe t-il pour vous concrètement ?
- est-ce que certains immigrés cotisent auprès de la Caisse de Français de l'Etranger ? Combien ça coûte ?

Modifié 18 janvier 2013 par da23ad

[da23ad]

Je ne suis ni Berla ni Mckenzie et pourtant, en lisant certaines de tes expressions "imagées", j'ai probablement eu une réaction émotive similaire à la leur. En clair, ça me blesse ou me vexe, chose certaine, ça fait mal quelque part... Pis là, j'ai surtout pas envie d'entendre le discours habituel de ceux qui vont s'empresser de me relancer (lunettes roses, bisounours, incapable d'accepter la critique, etc...). La question est que strictement sur le plan humain, peu importe la justesse de la critique, ça fait mal à entendre... Comment espérer alors une réplique qui soit "pondérée", raisonnable, sans désir de se venger, sans nouvelles "attaques"?

Kobico, si je peux me permettre de te répondre ... Tu ne peux pas prétendre te sentir blessé par une critique et dans la même phrase empêcher à ton interlocuteur de ne pas te reprocher de ne pas accepter la critique... Car si comme tu le dis, la critique te blesse c'est précisément parce que tu ne l'acceptes pas et te braques au lieu de le voir comme une chose qui permet d'améliorer les choses ...

J'ai eu une fois cette conversation avec un collègue québécois et je lui ai dit " Quand tu t'engueules avec ta femme , tu te vexes et tu divorces de suite ou bien tu essaies de discuter et d'avancer ? " ... Et là il m'a regardé et ma dit qu'au fond j'avais raison ...

Le fait de se vexer et de tout prendre pour soit même empêche d'avancer ... il faut arrêter de prendre la critique pour une insulte gratuite et dénuée de sens. Ce sont les enfants qui se vexent et vont pleurer dans leur chambre... Un adulte est sensé pouvoir encaisser, tirer la leçon et faire preuve de maturité/sagesse....

Si des gens ne supportent pas la critique , le meilleur conseil que je puisse leur donner c'est d'aller se retirer dans la foret loin de tout contact humain . Car à partir du moment ou l'on intéragit avec d'autres personnes, on s'expose DE FACTO à la critique , sauf à vivre dans un monde d'hypocrisie totale ....

De plus je ne vois pas trop pourquoi tu te sents si meurtri quand Kweli critique la RRQ ... Y a certainement des québécois qui la critiquent aussi , te sents tu aussi meurtri ?

Si un immigré dénonce l'état des routes au Québec , vas tu aussi te vexer ? Pourtant des milliers de québécois le dénoncent aussi ....

Modifié 18 janvier 2013 par da23ad

[kobico]

Bon prenons un cas simple .....

1-Si un immigré français travaille au Québec pendant disons 3 ans et décide de rentrer en France .... Ses 3 années durant lesquelles il aura cotisé seront prise en compte ou pas ?

2-Même question mais aulieu de rentrer en France l'immigré français par travailler dans une autre province , la Colombie Britannique par exemple...

[...]

Je crois que j'ai en parti réponse à ma question ..... Je viens de trouver ceci .... Et ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle....

On a eu une petite discussion aujourd'hui avec ma tante qui travaille à la CRAM et qui traite chaque jour des dossiers de retraites, notamment avec des gens qui ont travaillé à l'étranger (pas encore au Québec). On lui avait demandé quelques renseignements sur ce qui se passait dans la situation suivante :

On part quelques années au Québec, on travaille et on cotise là-bas pour notre retraite. Passé ces quelques années, on revient en France. Question : qu'est-ce qui se passe au niveau de notre retraite en France ? Est-ce que ce qu'on a cotisé au Québec nous est reversé au moment de la retraite ?

Présupposé : d'après la DGQ, il y a un accord entre la France et le Québec au niveau des retraites qui fait que les années passées au Québec compte dans le calcul de notre retraite.

Bilan : c'est un peu la merde.

Explications : est-ce que ce que j'ai cotisé au Québec m'est reversé à mon retour en France ? La réponse est non. Tout ce que vous cotisez au Québec est perdu pour votre retraite française (à supposer que vous reveniez en France).

Trois remarques cependant:

1. l'accord entre la France et le Québec fait que vous ne perdez que de l'argent... Les X années passées au Québec compteront dans les 41 années que vous devrez avoir effectuées pour toucher votre retraite. Si vous travaillez et cotisez 8 ans au Québec, vous pouvez partir en retraite après 33+8 ans (33 ans en France et 8 au Québec). Mais votre retraite ne sera calculée que sur les 33 années cotisées en France.

=> la DGQ ne dit pas toute la vérité : il y a bien un accord, le temps passé à travailler au Québec compte pour la retraite en France mais l'argent cotisé est bel et bien perdu.

2. Si vous avez passé plus de 20 années au Québec (input de Yann il y a quelques semaines), le Québec vous versera une retraite en fonction de ce que vous aurez cotisé au Québec. Attention : il faut peut-être résider au Québec au moment de la retraite pour avoir droit à cette retraite. A vérifier.

3. Si vous cotisez à la Caisse des Français de l'Etranger pendant votre séjour au Québec, ce que vous cotisez vous sera reversé à votre retour en France. Si je reprends mon petit exemple plus haut, vous pouvez partir en retraite au bout de 33 + 8 ans et le montant de votre retraite sera calculée sur 33+8 années.

Moralité : si vous comptez rester au Québec moins de 20 ans, il faut cotiser à la caisse des français de l'étranger si vous ne voulez pas avoir de mauvaise surprise à votre retour.

Quelques questions maintenant :

- Est-ce que certaines personnes revenues en France ont déjà discuté avec l'assurance vieillesse française, que se passe t-il pour vous concrètement ?

- est-ce que certains immigrés cotisent auprès de la Caisse de Français de l'Etranger ? Combien ça coûte ?

Tu comprends mal. Bien évidemment que les sommes contribuées au Québec ne peuvent être prises en compte par la Sécurité Française car elles ne viennent pas grossir la cagnotte en France puisqu'elles sont dans celle du Québec! Par contre, ces contributions "perdues" en France ne le sont pas au Québec qui versera la pension dûe en France.

Voici ce que m'a fourni comme information le consultat de France à Montréal à ce sujet :

"Au provincial (Québec) l'accord prévoit que :

- La durée de votre expatriation sera prise en compte pour savoir si vous

pouvez demander la liquidation de vos droits à pension, autrement dit,

savoir si vous avez assez d’années de cotisation pour pouvoir partir à la

retraite .

A titre d’exemple, si vous avez vécu 10 ans au Québec, il ne vous restera

plus que 30 années de cotisation soit 120 trimestres à accumuler pour

pouvoir liquider vos droits à retraite.

- En ce qui concerne le montant de votre pension de retraite : l’assurance

vieillesse française vous versera une retraite calculée au prorata de ce que

vous aurez cotisé au régime français et la régie des rentes du Québec fera

la même chose. Mais en vertu des ententes de sécurité sociale, ces deux

organismes se mettront en relation et établiront ensemble un suivi de votre

dossier, c’est ainsi que vous pourrez percevoir votre rente du Québec en

France sans qu’elle ne soit amputée de frais administratifs ou de frais de

transfert. Celle-ci ( votre rente du Québec ) sera alors versée par l’

assurance vieillesse française, après avoir fait l’objet d’un prélèvement

fiscal par le Canada ( environ 21 %)

Tout ce que vous avez cotisé à la Régie des rentes du Québec (Assurance

vieillesse québécoise) vous permettra de bénéficier d'une retraite

proportionnelle au montant : autant dire tout de suite que les montants

versés sont très faibles.

[kobico]

@kobico : est ce que tout le monde a droit au RPC ? Parce que je ne vois cette cotisation nulle part.

Le RPC est le Régime de Pension du Canada. Rien à voir avec la RRQ (Régie des rentes du Québec). C'est pour cela que tu ne le vois nulle part sur le site provincial du Québec.

Disons que ce sont deux régimes complémentaires.

C'est ici pour le RPC:http://www.servicecanada.gc.ca/fra/psr/rpc/rpctabmat.shtml

[da23ad]

Tu comprends mal.

Euh.... je comprend mal ? Qu'est ce que je comprend mal ?

Je me suis posé une question .... j'ai cherché et trouvé la réponse ....C'était sans le moindre rapport avec ton message ...

Pour le coup , je crois que c'est toi qui n'avais pas compris ... Mais c'est pas grave

[Blueberry]

Je ne suis ni Berla ni Mckenzie et pourtant, en lisant certaines de tes expressions "imagées", j'ai probablement eu une réaction émotive similaire à la leur. En clair, ça me blesse ou me vexe, chose certaine, ça fait mal quelque part... Pis là, j'ai surtout pas envie d'entendre le discours habituel de ceux qui vont s'empresser de me relancer (lunettes roses, bisounours, incapable d'accepter la critique, etc...). La question est que strictement sur le plan humain, peu importe la justesse de la critique, ça fait mal à entendre... Comment espérer alors une réplique qui soit "pondérée", raisonnable, sans désir de se venger, sans nouvelles "attaques"?

C'est pas que je veuille te lancer la première pierre, Kweli. C'est pas que je trouve toutes les réactions de Berla et Mackenzie appropriées dans leur contenu. Je veux seulement mettre en lumière une certaine dynamique plutôt malsaine sur le forum qui ne fait que perpétuer les préjugés et la mésentente de part et d'autre, non sans savoir que je suis moi-même plus à pic avec certains et que j'y participe aussi. Trop souvent, on juge la qualité des réactions des Québécois, on les cloue au pilori sans se demander ce qui a pu légitimement les piquer au vif. Forcément, on a toujours tort de s'opposer au discours d'un immigrant, soit que l'on est xéno ou bisounours ou les deux à la fois. C'est lourd....

Sans lancer de tomate ou de pierre, ce que je trouve dommage et agacant sur ce forum est qu'on ne peut plus émettre le moindre doute ou la moindre critique sur le Québec ou sur le Canada sans que cela tourne au règlement de comptes ou que cela soit interprété comme un rejet total du Québec/Canada ou dénigrement complet de la sociéte Québécoise/Canadienne, alors que ce n'était pas l'intention initiale.

Evidemment il y aura toujours des trolls qui viendront raconter n'importe quoi et de n'importe quelle manière et c'est bien de s'occuper de leur cas, mais pour les autres?

Certaines réponses de certains membres prétendant etre "de souche" ne sont pas des plus appropriées. Le pire est qu'on pourrait penser que ces personnes sont représentatives des Québécois et Canadiens de souche, alors que ce n'est pas le cas.

Je ne parle pas de toi, ne te sens pas atteinte .

Modifié 18 janvier 2013 par Blueberry

[berla]

Je ne suis ni Berla ni Mckenzie et pourtant, en lisant certaines de tes expressions "imagées", j'ai probablement eu une réaction émotive similaire à la leur. En clair, ça me blesse ou me vexe, chose certaine, ça fait mal quelque part... Pis là, j'ai surtout pas envie d'entendre le discours habituel de ceux qui vont s'empresser de me relancer (lunettes roses, bisounours, incapable d'accepter la critique, etc...). La question est que strictement sur le plan humain, peu importe la justesse de la critique, ça fait mal à entendre... Comment espérer alors une réplique qui soit "pondérée", raisonnable, sans désir de se venger, sans nouvelles "attaques"?

C'est pas que je veuille te lancer la première pierre, Kweli. C'est pas que je trouve toutes les réactions de Berla et Mackenzie appropriées dans leur contenu. Je veux seulement mettre en lumière une certaine dynamique plutôt malsaine sur le forum qui ne fait que perpétuer les préjugés et la mésentente de part et d'autre, non sans savoir que je suis moi-même plus à pic avec certains et que j'y participe aussi. Trop souvent, on juge la qualité des réactions des Québécois, on les cloue au pilori sans se demander ce qui a pu légitimement les piquer au vif. Forcément, on a toujours tort de s'opposer au discours d'un immigrant, soit que l'on est xéno ou bisounours ou les deux à la fois. C'est lourd....

Sans lancer de tomate ou de pierre, ce que je trouve dommage et agacant sur ce forum est qu'on ne peut plus émettre le moindre doute ou la moindre critique sur le Québec ou sur le Canada sans que cela tourne au règlement de comptes ou que cela soit interprété comme un rejet total du Québec/Canada ou dénigrement complet de la sociéte Québécoise/Canadienne, alors que ce n'était pas l'intention initiale.

Evidemment il y aura toujours des trolls qui viendront raconter n'importe quoi et de n'importe quelle manière et c'est bien de s'occuper de leur cas, mais pour les autres?

Certaines réponses de certains membres prétendant etre "de souche" ne sont pas des plus appropriées. Le pire est qu'on pourrait penser que ces personnes sont représentatives des Québécois et Canadiens de souche, alors que ce n'est pas le cas.

Je ne parle pas de toi, ne te sens pas atteinte .

Pas l'intention alors quand on utilise des termes tel que le gouvernement plume les immigrés, je me demande quoi penser. mais cela est vrai toi la moralisatrice et qui défend la veuve et l'orphelin en faisant ta Jeanne d'Arc et donnant des réponses de décideurs du ministère, tu as toujours raison. Ton haut regard de Française d'origine te permettent de dire aux Canadiens "de souche" que nous sommes dans l'erreur et que nous sommes soupe au lait. J'accepte qu'on critique positivement un système mais pas de dire des choses tel que PLUMER..... ton gouvernement...... si je ne me trompe pas ce gouvernement est son gouvernement également.

[Blueberry]

Pas l'intention alors quand on utilise des termes tel que le gouvernement plume les immigrés, je me demande quoi penser. mais cela est vrai toi la moralisatrice et qui défend la veuve et l'orphelin en faisant ta Jeanne d'Arc et donnant des réponses de décideurs du ministère, tu as toujours raison. Ton haut regard de Française d'origine te permettent de dire aux Canadiens "de souche" que nous sommes dans l'erreur et que nous sommes soupe au lait. J'accepte qu'on critique positivement un système mais pas de dire des choses tel que PLUMER..... ton gouvernement...... si je ne me trompe pas ce gouvernement est son gouvernement également.

Tous les immigrants ne tiennent pas de tels propos Berla! Pourquoi vouloir tous les mettre dans le meme sac?

[berla]

Pas l'intention alors quand on utilise des termes tel que le gouvernement plume les immigrés, je me demande quoi penser. mais cela est vrai toi la moralisatrice et qui défend la veuve et l'orphelin en faisant ta Jeanne d'Arc et donnant des réponses de décideurs du ministère, tu as toujours raison. Ton haut regard de Française d'origine te permettent de dire aux Canadiens "de souche" que nous sommes dans l'erreur et que nous sommes soupe au lait. J'accepte qu'on critique positivement un système mais pas de dire des choses tel que PLUMER..... ton gouvernement...... si je ne me trompe pas ce gouvernement est son gouvernement également.

Tous les immigrants ne tiennent pas de tels propos Berla! Pourquoi vouloir tous les mettre dans le meme sac?

Alors lis ce qu'elle a écrit au début quand elle parlait du système et tu comprendras ma réaction. Je parlais pour elle et non pour les autres! Comme j'ai dit oui, il y a toujours place à amélioration mais il y a une façon de le dire! On attrappe pas de mouche avec du vinaigre!

Quand on intervient il faut lire du début et non les quelques lignes de la fin!

[kobico]

Je ne suis ni Berla ni Mckenzie et pourtant, en lisant certaines de tes expressions "imagées", j'ai probablement eu une réaction émotive similaire à la leur. En clair, ça me blesse ou me vexe, chose certaine, ça fait mal quelque part... Pis là, j'ai surtout pas envie d'entendre le discours habituel de ceux qui vont s'empresser de me relancer (lunettes roses, bisounours, incapable d'accepter la critique, etc...). La question est que strictement sur le plan humain, peu importe la justesse de la critique, ça fait mal à entendre... Comment espérer alors une réplique qui soit "pondérée", raisonnable, sans désir de se venger, sans nouvelles "attaques"?

Kobico, si je peux me permettre de te répondre ... Tu ne peux pas prétendre te sentir blessé par une critique et dans la même phrase empêcher à ton interlocuteur de ne pas te reprocher de ne pas accepter la critique... Car si comme tu le dis, la critique te blesse c'est précisément parce que tu ne l'acceptes pas et te braques au lieu de le voir comme une chose qui permet d'améliorer les choses ...

J'ai eu une fois cette conversation avec un collègue québécois et je lui ai dit " Quand tu t'engueules avec ta femme , tu te vexes et tu divorces de suite ou bien tu essaies de discuter et d'avancer ? " ... Et là il m'a regardé et ma dit qu'au fond j'avais raison ...

Le fait de se vexer et de tout prendre pour soit même empêche d'avancer ... il faut arrêter de prendre la critique pour une insulte gratuite et dénuée de sens. Ce sont les enfants qui se vexent et vont pleurer dans leur chambre... Un adulte est sensé pouvoir encaisser, tirer la leçon et faire preuve de maturité/sagesse....

Si des gens ne supportent pas la critique , le meilleur conseil que je puisse leur donner c'est d'aller se retirer dans la foret loin de tout contact humain . Car à partir du moment ou l'on intéragit avec d'autres personnes, on s'expose DE FACTO à la critique , sauf à vivre dans un monde d'hypocrisie totale ....

De plus je ne vois pas trop pourquoi tu te sents si meurtri quand Kweli critique la RRQ ... Y a certainement des québécois qui la critiquent aussi , te sents tu aussi meurtri ?

Si un immigré dénonce l'état des routes au Québec , vas tu aussi te vexer ? Pourtant des milliers de québécois le dénoncent aussi ....

Bien si, je le fais! Incidemment, j'essaie d'amener une autre perspective qui, visiblement, n'est pas facile à saisir. J'ose dire que tant qu'il y aura une négation du vécu émotif, du ressenti, et que la seule interprétration possible tournera autour de notre ou de mon incapacité à accepter la critique, on ne va pas avancer au sens de se comprendre mutuellement. Tant que la seule interprétation possible sera de considérer qu'il y a une différence dans nos ou mes réactions parce que l'émetteur de la critique est un immigrant, on ne va pas se comprendre.... Tant que tu vas penser que je manque de maturité, de sagesse ou de ne je sais quoi, tu vas continuer de passer à côté de l'essence de mon message.

Je ne manque ni de maturité ni de sagesse ni de capacité à recevoir une critique parce que je n'ai pas les mêmes schèmes de pensée que toi, les mêmes attitudes ou comportements ou références culturelles que toi. Essaie-donc de penser à cela au lieu de "m'imposer" tes valeurs, ta vision des relations et des échanges ou ta morale (un adulte ceci ou cela ou tes références à un monde hypocrite...).

Dans mon livre à moi, la maturité n'est pas une carapace, la sagesse ne correspond pas à prendre mon trou...

C'est triste mais tu n'es pas le seul à être incapable de prendre un peu de recul par rapport à tes propres normes et biais culturels qui te font voir les choses uniquement comme tu les vois.... Autrement exige beaucoup de maturité, de sagesse, d'ouverture et d'adaptation aussi.

Modifié 18 janvier 2013 par kobico

[kobico]

Tu comprends mal.

Euh.... je comprend mal ? Qu'est ce que je comprend mal ?

Je me suis posé une question .... j'ai cherché et trouvé la réponse ....C'était sans le moindre rapport avec ton message ...

Pour le coup , je crois que c'est toi qui n'avais pas compris ... Mais c'est pas grave

J'ai compris que tu y voyais une mauvaise nouvelle (contributions versées au Québec perdues à tout jamais) alors qu'il n'y a pas vraiment de mauvaises nouvelles puisqu'elles ne le sont pas.

[da23ad]

Tu comprends mal.

Euh.... je comprend mal ? Qu'est ce que je comprend mal ?

Je me suis posé une question .... j'ai cherché et trouvé la réponse ....C'était sans le moindre rapport avec ton message ...

Pour le coup , je crois que c'est toi qui n'avais pas compris ... Mais c'est pas grave

J'ai compris que tu y voyais une mauvaise nouvelle (contributions versées au Québec perdues à tout jamais) alors qu'il n'y a pas vraiment de mauvaises nouvelles puisqu'elles ne le sont pas.

Ah ok .... Si pour toi le fait de mettre de l'argent de coté qu'on ne touchera n'est pas une mauvaise nouvelle , je ne sais pas quoi te dire .... .

(PS : je parle toujours du cas de l'immigré qui bosse quelques années au Québec , et donc cotise, et décide de ne pas rester au Quéebec/Canada)

[Blueberry]

Bien si, je le fais! Incidemment, j'essaie d'amener une autre perspective qui, visiblement, n'est pas facile à saisir.

J'essaye -oui, sérieusement- de comprendre tes propos. Quelle est cette différente perspective? Apparemment, ce n'est pas clair pour beaucoup. Il va falloir que tu te répètes -encore-.

[kobico]

Tu comprends mal.

Euh.... je comprend mal ? Qu'est ce que je comprend mal ?

Je me suis posé une question .... j'ai cherché et trouvé la réponse ....C'était sans le moindre rapport avec ton message ...

Pour le coup , je crois que c'est toi qui n'avais pas compris ... Mais c'est pas grave

J'ai compris que tu y voyais une mauvaise nouvelle (contributions versées au Québec perdues à tout jamais) alors qu'il n'y a pas vraiment de mauvaises nouvelles puisqu'elles ne le sont pas.

Ah ok .... Si pour toi le fait de mettre de l'argent de coté qu'on ne touchera n'est pas une mauvaise nouvelle , je ne sais pas quoi te dire .... .

(PS : je parle toujours du cas de l'immigré qui bosse quelques années au Québec , et donc cotise, et décide de ne pas rester au Quéebec/Canada)

Ben voyons, tout ce que l'on cotise à la RRQ en retraite, on le retire sous forme de prestations à la retraite, jamais avant! Va donc lire l'entente France-Québec sur les retraites. Il n'est même pas question d'un délai de 3 ans. Il suffit d'avoir cotisé 1 an pour y avoir droit et elles te suivront au Canada ou en France.

[da23ad]

Bien si, je le fais! Incidemment, j'essaie d'amener une autre perspective qui, visiblement, n'est pas facile à saisir. J'ose dire que tant qu'il y aura une négation du vécu émotif, du ressenti, et que la seule interprétration possible tournera autour de notre ou de mon incapacité à accepter la critique, on ne va pas avancer au sens de se comprendre mutuellement (1). Tant que la seule interprétation possible sera de considérer qu'il y a une différence dans nos ou mes réactions parce que l'émetteur de la critique est un immigrant, on ne va pas se comprendre....(2) Tant que tu vas penser que je manque de maturité, de sagesse ou de ne je sais quoi, tu vas continuer de passer à côté de l'essence de mon message.(3)

Je ne manque ni de maturité ni de sagesse ni de capacité à recevoir une critique (4) parce que je n'ai pas les mêmes schèmes de pensée que toi, les mêmes attitudes ou comportements ou références culturelles que toi. Essaie-donc de penser à cela au lieu de "m'imposer" tes valeurs, ta vision des relations et des échanges ou ta morale (un adulte ceci ou cela ou tes références à un monde hypocrite...). (5)

Dans mon livre à moi, la maturité n'est pas une carapace, la sagesse ne correspond pas à prendre mon trou... (6)

C'est triste mais tu n'es pas le seul à être incapable de prendre un peu de recul par rapport à tes propres normes et biais culturels qui te font voir les choses uniquement comme tu les vois.... Autrement exige beaucoup de maturité, de sagesse, d'ouverture et d'adaptation aussi. (7)

(1) Moi je dirai plutot que tant que tu te braqueras et prendras une critique d'un aspect du système québécois pour une insulte faite à l'ensemble des québécois et à toi , effectivement il ne sera pas possible d'échanger ou de se comprendre.

(2) Je discutais avec une connaissance à mon gym en novembre et je lui expliquais certaines difficultés que je vivais depuis que je suis au Canada et il me répondait que lui (je précise qu'il est canadien) aussi a galéré ...etc... Je lui ai répondu que lui ne se retrouvera probablement jamais à dormir dans la rue car il a sa famille ici , mais que pour un immigré qui n'a pas de famille au Canada, il y a quand même un risque un peu plus grand , et donc la pression n'est pas la même , bien que les deux cas sont déplorables....

(3) Encore une fois tu te braques ... Si tu refuses d'analyser les critiques (qu'elles proviennent d'immigrés ou pas) , c'est toi qui passe à coté de l'essence du message de tes interlocuteurs non ?

(4) Tu prends encore tout pour TOI , c'est dommage .... Par contre, je maintiens que tu n'acceptes pas la critique :

peu importe la justesse de la critique, ça fait mal à entendre.

Ce sont tes mots....

(5) Je n'impose RIEN , je donne un point de vue ... libre à toi d'être d'accord ou pas ... ça s'appelle débattre , échanger pour mieux se comprendre ... Mais là je vois clairement que tes émotions t'empêchent de le voir , c'est dommage ....

(6) Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là ... Ton livre ? une carapace ? Ton trou ?

(7) De quoi parles tu là exactement ? Je n'ai aucun problème à donner mon avis sur quelque chose , que ça soit ma propre culture ou une autre ... Je ne suis pas binaire et plutot ouvert d'esprit de par mes origines et mon vécu ...

Modifié 18 janvier 2013 par da23ad

[da23ad]

Ben voyons, tout ce que l'on cotise à la RRQ en retraite, on le retire sous forme de prestations à la retraite, jamais avant! Va donc lire l'entente France-Québec sur les retraites. Il n'est même pas question d'un délai de 3 ans. Il suffit d'avoir cotisé 1 an pour y avoir droit et elles te suivront au Canada ou en France.

Ah ok , donc si effectivement la cotisation des immigrés qui rentrent dans leur pays d'origine les suit alors effectivement c'est une bonne nouvelle ...

[kobico]

Sans lancer de tomate ou de pierre, ce que je trouve dommage et agacant sur ce forum est qu'on ne peut plus émettre le moindre doute ou la moindre critique sur le Québec ou sur le Canada sans que cela tourne au règlement de comptes ou que cela soit interprété comme un rejet total du Québec/Canada ou dénigrement complet de la sociéte Québécoise/Canadienne, alors que ce n'était pas l'intention initiale.

Penses-tu que c'est facile de parler de la France sur le forum quand on est Québécois...? Combien de montée de lait ai-je lu? Combien de négations de toutes assertions (j'ose même pas dire critiques...) ai-je entendu? Dans le but d'invalider mes propos, on m'a souvent dit de me taire, que je ne peux rien dire de bon n'ayant jamais immigré en France? Que je ne sais pas, que je suis trop conne, trop ignare, trop raciste anti-français, que je dis la même chose que mon "ami" Mckenzie, que je suis intolérante, etc? Quand un groupe de Français fomente (le terme est juste) pour m'écoeurer et me sortir du forum, t'en penses quoi?

Faque, je ne suis plus trop ni très sensible à l'exclusivité québécoise sur ce point!