Le mythe de l'immigration - Le Remède imaginaire

[Invité]

Texte publié dans La Presse du 26 février.

Auteurs : Benoît Dubreuil et Guillaume Marois*

L'immigration est-elle essentielle pour mitiger les effets du vieillissement de la population? Non. L'immigration n'est pas essentielle. Sa contribution est marginale et, à cause des mauvaises performances économiques des immigrants admis au Canada depuis trois décennies, elle est peut-être même négative.

Dans notre Québec social-démocrate - au filet social généreux et à l'impôt progressif -, les immigrants dépendent un peu plus des transferts gouvernementaux que les natifs, alors qu'ils paient beaucoup moins d'impôts. Plutôt que d'alléger le fardeau que fait peser le vieillissement de la population sur les finances publiques, il n'est pas impossible que l'immigration l'alourdisse modestement.

Mais n'est-il pas possible d'améliorer les choses? Oui et non. Il est toujours possible de mieux soutenir l'intégration des immigrants à l'emploi, en investissant davantage et en mettant en oeuvre de meilleurs programmes. Nous sommes d'ailleurs de farouches partisans d'un meilleur investissement dans les politiques d'intégration et d'un meilleur suivi des performances économiques des immigrants admis au Québec.

Mais il ne faut pas rêver en couleurs. La réalité est que la plupart des immigrants - même sélectionnés - rencontrent sur le marché du travail de multiples obstacles. Ces obstacles sont dus à des problèmes difficilement solubles, notamment le fait que les compétences acquises dans les pays en développement sont souvent peu transférables et même de moindre qualité, étant donné le manque de compétitivité des systèmes éducatif et économique de ces pays.

Nous pouvons aider les immigrants à surmonter leurs difficultés d'insertion sur le marché du travail, mais il faut le faire en étant conscient que cela exigera des dépenses qui remettront probablement en question la logique coûts/avantages au fondement de notre politique d'immigration économique. (...)

Au-delà des propositions concrètes de réforme, le plus urgent, dans la situation actuelle, demeure néanmoins de rétablir des attentes réalistes par rapport à l'immigration.

Depuis 2007 - sous l'activisme du gouvernement et des commentateurs -, l'idée que l'immigration doit jouer un rôle essentiel pour contrer les effets négatifs du vieillissement de la population s'est répandue au Québec comme une traînée de poudre.

Elle l'a fait malgré la présence d'une imposante littérature en démographie démontrant l'influence marginale de l'immigration sur la structure par âge de la population.

Elle l'a fait malgré une littérature économique démontrant l'impact négligeable de l'immigration sur des variables cruciales comme les salaires ou le PIB par habitant.

Enfin, elle l'a fait malgré une imposante littérature canadienne démontrant la détérioration continue des performances économiques des immigrants au cours des 30 dernières années.

Qu'est-ce qui a incité les acteurs politiques et les médias québécois à embrasser unanimement une idée aussi fausse? Leurs motivations sont probablement multiples.

D'abord, certains acteurs sont probablement poussés par des motifs économiques. L'immigration ne change rien à la prospérité économique en général, mais elle peut être à la source de bénéfices dans des secteurs particuliers.

On pense d'abord au secteur de la construction, à cause de l'impact de l'immigration sur la taille de la population. On pense aussi aux marchés saturés où les coûts d'entrée sont très élevés?: téléphonie, câblodistribution, etc. L'accroissement de la taille de la population (et du PIB) se transforme directement en croissance des revenus pour les entreprises actives dans ces secteurs. On pense finalement aux entreprises oeuvrant dans des secteurs utilisant une main-d'oeuvre à bon marché et où les immigrants sont surreprésentés.

Mais les motifs économiques n'expliquent évidemment qu'une petite partie de l'affaire. Les motifs électoraux y sont peut-être aussi pour quelque chose. Du côté du gouvernement, la chose est plus que plausible. Malgré la francisation relative de l'immigration, l'appui au Parti libéral du Québec demeure proportionnellement plus fort chez les immigrants que chez les natifs. Le gouvernement a donc un intérêt objectif à faire diminuer la part relative des natifs dans la population.

L'élément électoraliste n'explique cependant pas l'adhésion des autres principaux partis au lieu commun. En 2007, même si l'Action démocratique du Québec s'est opposée à la hausse du volume d'admission, Mario Dumont n'hésitait pas à soutenir que, d'un point de vue économique, le Québec avait besoin de plus d'immigrants. Visiblement, il était mal informé.

L'adhésion du Parti québécois au mythe de l'immigration miracle doit également faire l'objet d'une explication. Bien sûr, la méconnaissance des faits joue chez lui un rôle important. Mais l'influence déterminante est probablement celle de la rectitude politique.

(...) Il y a des conséquences à vivre en permanence hors de la réalité. Ces conséquences ne sont pas uniquement de nature économique ou politique. Elles concernent le lien social en entier.

Le principal problème est simple à saisir?: à force de répéter sur toutes les tribunes que le Québec vieillissant a besoin d'immigration, journalistes et politiciens font monter les attentes de tout le monde.

D'un côté, les Québécois s'attendent à ce que l'immigration soulage la pression sur les finances publiques, ce qui n'est pourtant pas plausible.

De l'autre, les immigrants s'attendent à ce que leurs perspectives d'emploi soient particulièrement favorables. Après tout, le Québec vieillissant aura bientôt «700 000 emplois à combler». Comment pourrait-il ne pas y en avoir un pour eux? Les attentes étant si démesurément élevées, l'échec de l'intégration économique ne peut qu'engendrer déception et ressentiment.

En donnant systématiquement la discrimination et la non-reconnaissance des acquis comme fondements de cet échec, les décideurs et les commentateurs ne font qu'aggraver le problème qu'ils souhaitent résoudre.

Les chevaliers de l'antidiscrimination, plutôt que de calmer le jeu, viennent attiser la méfiance entre les groupes. Les natifs comprennent qu'ils sont accusés de racisme et de fermeture d'esprit, alors que les immigrants se voient confortés dans leurs pires appréhensions: les Québécois ne les aiment pas et voilà la source de leurs malheurs!

L'un de nos principaux objectifs est de ramener chacun à des attentes plus réalistes. Il n'a jamais existé et n'existera jamais de recette magique pour l'intégration des immigrants. Les choses se déroulent parfois bien, souvent moins bien. Nous ignorons plusieurs des variables impliquées, et il est souvent très difficile de trancher entre les diverses théories.

Pire encore, nous n'avons qu'un faible contrôle sur plusieurs des variables cruciales. Voilà autant de raisons de rester modestes dans nos attentes. Voilà aussi des raisons de se méfier de ceux qui vendent des solutions magiques sans pourtant être capables d'en définir les coûts ou les effets.

Améliorer la francisation? Nous sommes partants, mais combien faudra-t-il investir pour éliminer le désavantage des immigrants par rapport aux natifs? Certains voudront connaître le montant avant de signer le chèque. Construire un immense système de reconnaissance des acquis afin de remplacer les processus informels d'évaluation à l'oeuvre dans les réseaux sociaux? On se rapproche de plus en plus de l'illusion du «planisme», à laquelle tant d'intellectuels, de journalistes et de politiciens de chez nous ont fait l'erreur d'adhérer à une autre époque.

La réalité est que l'immigration produit des effets complexes sur lesquels il est rarement facile d'agir. La seule approche acceptable consiste à se tenir à l'abri de la conjecture et à mobiliser la documentation empirique disponible tout en en reconnaissant les limites. C'est ce que nous avons cherché à faire.

Pour autant, les nuances dans les détails ne doivent pas masquer la clarté du portrait global?: économiquement et démographiquement, le Québec n'a pas besoin d'immigration. Dire le contraire revient à créer des attentes condamnées à être déçues. Les Québécois doivent poursuivre le débat sur leurs politiques d'immigration et d'intégration, mais en mettant de côté cet argument une fois pour toutes. Le vieillissement de la population est un problème réel, mais l'immigration est un remède imaginaire.

© Les Éditions du Boréal 2011

* Les auteurs sont respectivement philosophe et démographe. Ce texte est extrait du livre «Le Remède imaginaire - Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec», publié par Boréal, qui sera en librairie la semaine prochaine.

[Feribest]

Si le contenu de ce texte est vrai, ça voudrait dire que le gouvernement et les politiques mentent aux Québécois?! et pas qu'aux Québécois, aux immigrants aussi...

[grizzli]

Texte publié dans La Presse du 26 février.

Auteurs : Benoît Dubreuil et Guillaume Marois*

L'immigration est-elle essentielle pour mitiger les effets du vieillissement de la population? Non. L'immigration n'est pas essentielle. Sa contribution est marginale et, à cause des mauvaises performances économiques des immigrants admis au Canada depuis trois décennies, elle est peut-être même négative.

Dans notre Québec social-démocrate - au filet social généreux et à l'impôt progressif -, les immigrants dépendent un peu plus des transferts gouvernementaux que les natifs, alors qu'ils paient beaucoup moins d'impôts. Plutôt que d'alléger le fardeau que fait peser le vieillissement de la population sur les finances publiques, il n'est pas impossible que l'immigration l'alourdisse modestement.

Mais n'est-il pas possible d'améliorer les choses? Oui et non. Il est toujours possible de mieux soutenir l'intégration des immigrants à l'emploi, en investissant davantage et en mettant en oeuvre de meilleurs programmes. Nous sommes d'ailleurs de farouches partisans d'un meilleur investissement dans les politiques d'intégration et d'un meilleur suivi des performances économiques des immigrants admis au Québec.

Mais il ne faut pas rêver en couleurs. La réalité est que la plupart des immigrants - même sélectionnés - rencontrent sur le marché du travail de multiples obstacles. Ces obstacles sont dus à des problèmes difficilement solubles, notamment le fait que les compétences acquises dans les pays en développement sont souvent peu transférables et même de moindre qualité, étant donné le manque de compétitivité des systèmes éducatif et économique de ces pays.

Nous pouvons aider les immigrants à surmonter leurs difficultés d'insertion sur le marché du travail, mais il faut le faire en étant conscient que cela exigera des dépenses qui remettront probablement en question la logique coûts/avantages au fondement de notre politique d'immigration économique. (...)

Au-delà des propositions concrètes de réforme, le plus urgent, dans la situation actuelle, demeure néanmoins de rétablir des attentes réalistes par rapport à l'immigration.

Depuis 2007 - sous l'activisme du gouvernement et des commentateurs -, l'idée que l'immigration doit jouer un rôle essentiel pour contrer les effets négatifs du vieillissement de la population s'est répandue au Québec comme une traînée de poudre.

Elle l'a fait malgré la présence d'une imposante littérature en démographie démontrant l'influence marginale de l'immigration sur la structure par âge de la population.

Elle l'a fait malgré une littérature économique démontrant l'impact négligeable de l'immigration sur des variables cruciales comme les salaires ou le PIB par habitant.

Enfin, elle l'a fait malgré une imposante littérature canadienne démontrant la détérioration continue des performances économiques des immigrants au cours des 30 dernières années.

Qu'est-ce qui a incité les acteurs politiques et les médias québécois à embrasser unanimement une idée aussi fausse? Leurs motivations sont probablement multiples.

D'abord, certains acteurs sont probablement poussés par des motifs économiques. L'immigration ne change rien à la prospérité économique en général, mais elle peut être à la source de bénéfices dans des secteurs particuliers.

On pense d'abord au secteur de la construction, à cause de l'impact de l'immigration sur la taille de la population. On pense aussi aux marchés saturés où les coûts d'entrée sont très élevés?: téléphonie, câblodistribution, etc. L'accroissement de la taille de la population (et du PIB) se transforme directement en croissance des revenus pour les entreprises actives dans ces secteurs. On pense finalement aux entreprises oeuvrant dans des secteurs utilisant une main-d'oeuvre à bon marché et où les immigrants sont surreprésentés.

Mais les motifs économiques n'expliquent évidemment qu'une petite partie de l'affaire. Les motifs électoraux y sont peut-être aussi pour quelque chose. Du côté du gouvernement, la chose est plus que plausible. Malgré la francisation relative de l'immigration, l'appui au Parti libéral du Québec demeure proportionnellement plus fort chez les immigrants que chez les natifs. Le gouvernement a donc un intérêt objectif à faire diminuer la part relative des natifs dans la population.

L'élément électoraliste n'explique cependant pas l'adhésion des autres principaux partis au lieu commun. En 2007, même si l'Action démocratique du Québec s'est opposée à la hausse du volume d'admission, Mario Dumont n'hésitait pas à soutenir que, d'un point de vue économique, le Québec avait besoin de plus d'immigrants. Visiblement, il était mal informé.

L'adhésion du Parti québécois au mythe de l'immigration miracle doit également faire l'objet d'une explication. Bien sûr, la méconnaissance des faits joue chez lui un rôle important. Mais l'influence déterminante est probablement celle de la rectitude politique.

(...) Il y a des conséquences à vivre en permanence hors de la réalité. Ces conséquences ne sont pas uniquement de nature économique ou politique. Elles concernent le lien social en entier.

Le principal problème est simple à saisir?: à force de répéter sur toutes les tribunes que le Québec vieillissant a besoin d'immigration, journalistes et politiciens font monter les attentes de tout le monde.

D'un côté, les Québécois s'attendent à ce que l'immigration soulage la pression sur les finances publiques, ce qui n'est pourtant pas plausible.

De l'autre, les immigrants s'attendent à ce que leurs perspectives d'emploi soient particulièrement favorables. Après tout, le Québec vieillissant aura bientôt «700 000 emplois à combler». Comment pourrait-il ne pas y en avoir un pour eux? Les attentes étant si démesurément élevées, l'échec de l'intégration économique ne peut qu'engendrer déception et ressentiment.

En donnant systématiquement la discrimination et la non-reconnaissance des acquis comme fondements de cet échec, les décideurs et les commentateurs ne font qu'aggraver le problème qu'ils souhaitent résoudre.

Les chevaliers de l'antidiscrimination, plutôt que de calmer le jeu, viennent attiser la méfiance entre les groupes. Les natifs comprennent qu'ils sont accusés de racisme et de fermeture d'esprit, alors que les immigrants se voient confortés dans leurs pires appréhensions: les Québécois ne les aiment pas et voilà la source de leurs malheurs!

L'un de nos principaux objectifs est de ramener chacun à des attentes plus réalistes. Il n'a jamais existé et n'existera jamais de recette magique pour l'intégration des immigrants. Les choses se déroulent parfois bien, souvent moins bien. Nous ignorons plusieurs des variables impliquées, et il est souvent très difficile de trancher entre les diverses théories.

Pire encore, nous n'avons qu'un faible contrôle sur plusieurs des variables cruciales. Voilà autant de raisons de rester modestes dans nos attentes. Voilà aussi des raisons de se méfier de ceux qui vendent des solutions magiques sans pourtant être capables d'en définir les coûts ou les effets.

Améliorer la francisation? Nous sommes partants, mais combien faudra-t-il investir pour éliminer le désavantage des immigrants par rapport aux natifs? Certains voudront connaître le montant avant de signer le chèque. Construire un immense système de reconnaissance des acquis afin de remplacer les processus informels d'évaluation à l'oeuvre dans les réseaux sociaux? On se rapproche de plus en plus de l'illusion du «planisme», à laquelle tant d'intellectuels, de journalistes et de politiciens de chez nous ont fait l'erreur d'adhérer à une autre époque.

La réalité est que l'immigration produit des effets complexes sur lesquels il est rarement facile d'agir. La seule approche acceptable consiste à se tenir à l'abri de la conjecture et à mobiliser la documentation empirique disponible tout en en reconnaissant les limites. C'est ce que nous avons cherché à faire.

Pour autant, les nuances dans les détails ne doivent pas masquer la clarté du portrait global?: économiquement et démographiquement, le Québec n'a pas besoin d'immigration. Dire le contraire revient à créer des attentes condamnées à être déçues. Les Québécois doivent poursuivre le débat sur leurs politiques d'immigration et d'intégration, mais en mettant de côté cet argument une fois pour toutes. Le vieillissement de la population est un problème réel, mais l'immigration est un remède imaginaire.

© Les Éditions du Boréal 2011

* Les auteurs sont respectivement philosophe et démographe. Ce texte est extrait du livre «Le Remède imaginaire - Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec», publié par Boréal, qui sera en librairie la semaine prochaine.

je l'avais lu hier...

mais bon il y a quand même un énorme paquet de connerie dans ce texte,

il y a des choses intéressante mais très peu vu la longue du texte.

mais perso ce qui me fait toujours sourire c'est ca:

"Les auteurs sont respectivement philosophe et démographe..."

comme si le fait d'être philosophe ou/et démographe donnait tout de suite une légitimité au texte...

je suis juste MDR

on en connait tous des personnes avec une liste de diplôme long comme le bras et qui en réalité sont de gros épais !!!

Modifié 27 février 2011 par grizzli

[Kwass]

C'est vraiment bourré de conneries ce texte.

Il n'y a que des affirmations sans la moindre démonstration.

Et les statistiques le contredisent : http://www.immigrer.com/page/outils_newsletter_les-immigrants-sont-moins-susceptibles-de-vivre-de-l-aide-sociale.html

[Feribest]

Paru dans Le monde

Le 21 février 2011

Une Haïtienne de 115 ans immigre au Canada

Cicilia Laurent a dignement fêté ses 115 ans dans sa patrie d'adoption, le Canada, quelques jours après avoir officiellement reçu, fin janvier, en un temps record, son statut de résidente permanente. Cette Haïtienne est non seulement l'immigrante la plus âgée que le Canada ait jamais reçue, mais elle va aussi lui permettre de revendiquer le titre de pays hôte de la doyenne du monde !

Née le 31 janvier 1896 à Pestel, village portuaire situé à 150 kilomètres de Port-au-Prince, Cicilia LaurentBesse Cooper. Celle-ci est née le 26 août de la même année, et a été sacrée doyenne du monde - grâce à une liste des "super-centenaires" établie aux Etats-Unis par le Gerontology Research Group -, après le décès, en janvier, de sa compatriote Eunice Sanborn. devancerait de plusieurs mois l'Américaine

Mère de six enfants et veuve d'un propriétaire terrien, Cicilia Laurent a eu une vie bien remplie avant d'immigrer au Canada, quelques mois après le séisme qui a ravagé Haïti, le 12 janvier 2010. Cette commerçante y a importé, pendant une vingtaine d'années, des cosmétiques et des tissus du pays voisin, la République dominicaine.

Selon le Courrier Laval, journal de cette ville de la banlieue nord de Montréal où elle vit désormais avec sa fille, c'est la députée locale, Raymonde Falcon, qui a facilité les démarches pour la faire sortir d'Haïti, avec l'aide de son petit-fils, Ronald Chery, puis accéléré les procédures pour l'obtention de sa résidence permanente au Canada.

"J'adore le Canada !"

Cicilia Laurent garde encore bon pied, bon oeil, même si elle se déplace à l'aide d'une canne... Le sourire aux lèvres, la coquette super-centenaire n'a que le mot "foi" à la bouche, en version créole, lorsqu'on lui demande le secret de sa longévité. "Je prie beaucoup, expliquait-elle au Courrier Laval. Tous les jours et à chaque fois que je rencontre quelqu'un, je prie pour lui." Lors du tremblement de terre en Haïti, c'est un voisin qui a pris soin d'elle. "Si je respire encore, c'est grâce à Dieu", affirmait-elle récemment au quotidien québécois La Presse. Et elle ajoutait à propos de sa nouvelle vie : "J'adore le Canada, c'est un beau pays. Ici, il fait froid mais c'est parce que Port-au-Prince est plus au sud !" Elle s'ennuie surtout de ses nombreux petits et arrière-petits-enfants qui sont loin : "J'en ai plein en France, aux Etats-Unis et en Haïti", en plus du Canada. Sa fille, Violette Jean, évoque surtout la joie de vivre de sa mère : "Elle rit beaucoup et elle est très curieuse", dit-elle en parlant de ses films préférés à la télévision, dessins animés et films d'action, et de ses envies de sortir quand elle ne fait pas de la couture.

Autre secret de sa bonne forme : Cicilia Laurent profite, d'après son petit-fils, d'un bon régime alimentaire, ne mangeant que des plats bouillis, de la viande, des fruits et des légumes, sans produit chimique, et cuits comme en Haïti. Pour elle, la prière passe toutefois avant les repas, note Ronald Chery...

Anne Pélouas

Modifié 27 février 2011 par Feribest

[chaplawn]

Texte publié dans La Presse du 26 février.

Auteurs : Benoît Dubreuil et Guillaume Marois

Dans les articles que je lis je mintéresse toujours à l'auteur concerné et voila se que je trouve :

Benoît Dubreuil

Guillaume Marois

Pour le premier je suis curieux de lire sa thèse

Pour le second je suis aussi curieux de lire son mémoire

Enfin, je vous laisse aussi avec ça et plus exactement

Toutefois, les auteurs de ce livre ont la conviction que le public et les décideurs entretiennent une idée fausse de leffet de limmigration sur léconomie et la démographie.

Se n'est que mon avis....de philosophie

[Cherrybee]

Texte publié dans La Presse du 26 février.

Auteurs : Benoît Dubreuil et Guillaume Marois

Dans les articles que je lis je m'intéresse toujours à l'auteur concerné et voila se que je trouve :

Benoît Dubreuil

Guillaume Marois

Pour le premier je suis curieux de lire sa thèse

Pour le second je suis aussi curieux de lire son mémoire

Enfin, je vous laisse aussi avec ça et plus exactement

Toutefois, les auteurs de ce livre ont la conviction que le public et les décideurs entretiennent une idée fausse de l'effet de l'immigration sur l'économie et la démographie.

Se n'est que mon avis....de philosophie

Deux gamins, quoi ! .... Mais deux gamins qui ont appris, comme beaucoup ici, à se vendre

Bref, je suppose que cet article ne passera pas à la postérité.

[Invité]

Texte publié dans La Presse du 26 février.

Auteurs : Benoît Dubreuil et Guillaume Marois

Dans les articles que je lis je m'intéresse toujours à l'auteur concerné et voila se que je trouve :

Benoît Dubreuil

Guillaume Marois

Pour le premier je suis curieux de lire sa thèse

Pour le second je suis aussi curieux de lire son mémoire

Enfin, je vous laisse aussi avec ça et plus exactement

Toutefois, les auteurs de ce livre ont la conviction que le public et les décideurs entretiennent une idée fausse de l'effet de l'immigration sur l'économie et la démographie.

Se n'est que mon avis....de philosophie

Deux gamins, quoi ! .... Mais deux gamins qui ont appris, comme beaucoup ici, à se vendre

Bref, je suppose que cet article ne passera pas à la postérité.

Tu as lu le livre ou tu sais lire l'avenir toi ! C'est un sujet qui est abondamment discuté depuis un moment ... et qui va continuer de l'être d'ailleurs. On n'arrête pas de dire qu'on a besoin de main-d'oeuvre, mais plein d'immigrants, en raison de la non-reconnaissance des diplômes et de la non-expérience du marché du travail québécois, mettent beaucoup de temps parfois à trouver un travail correspondant un peut à ce qu'ils cherchent.

Et n'oublions pas que beaucoup de Québécois aussi sont diplômés et sont au chômage !

[bages11100]

ce que je reléve de cet article, c'est la mauvais information que l'on fait passer à la population, ''l'immigrant qui coute soit disant chére au gouvernement et qui paye moins d'impôt que les natifs'' c'est comment dire .............risible, je suis a 50.000 euros de dépensé ici j'imagine le nombre d'immigrants qui ont injecté autant et voir plus dans l'économie québécois, les frais pour venir ici qui coutent quand même un oeil et un bras, car si tu calcul a 2000 euros par dossier (une moyne) sans compter les dossiers payés et refusé qui ne sont pas remboursés. 560 Millions $ par an qui rentre dans les caisse du gouvernement juste pour les frais de dossier compter maintenant l'argent injecté en plus dans le systeme bref l'immigration elle coute chére c'est vrai, mais pas au québecois, elle coute trés chére aux immigrants.

[Invité]

ce que je reléve de cet article, c'est la mauvais information que l'on fait passer à la population, ''l'immigrant qui coute soit disant chére au gouvernement et qui paye moins d'impôt que les natifs'' c'est comment dire .............risible, je suis a 50.000 euros de dépensé ici j'imagine le nombre d'immigrants qui ont injecté autant et voir plus dans l'économie québécois, les frais pour venir ici qui coutent quand même un oeil et un bras, car si tu calcul a 2000 euros par dossier (une moyne) sans compter les dossiers payés et refusé qui ne sont pas remboursés. 560 Millions $ par an qui rentre dans les caisse du gouvernement juste pour les frais de dossier compter maintenant l'argent injecté en plus dans le systeme bref l'immigration elle coute chére c'est vrai, mais pas au québecois, elle coute trés chére aux immigrants.

Vous avez raison, Bages; l'immigration coûte cher aux immigrants et cet argent s'en va dans les coffres du gouvernement.

Je vous propose les commentaires de Joseph Facal au sujet de ce livre écrit par des universitaires québécois qui ne sont certainement pas des idiots !

http://fr.canoe.ca/i...228-034336.html

La bombe

Joseph Facal

28/02/2011 03h43

Le vieillissement du Québec provoque des pénuries de maind'oeuvre qui rendent nécessaire une forte immigration. Cela va de soi, non ?

Non, justement, cela ne va pas de soi. Cette idée reçue est contredite par toute la littérature scientifique. L'immigration ne rajeunit pas le Québec ou les autres sociétés occidentales. Et combler les emplois vacants ne serait possible que s'il y avait une correspondance parfaite entre les postes à combler et les nouveaux arrivants, ce qui n'est pas le cas.

Décapant

Voilà ce qui est démontré dans un ouvrage qui sort demain : Le remède imaginaire. Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec, de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois, publié chez Boréal. Soyons clairs : voici indiscutablement une des contributions au débat public les plus sérieuses, salutaires et décapantes depuis longtemps. On est loin du pamphlet : le ton est serein, objectif et respectueux.

Il peut y avoir, expliquent les auteurs, d'excellentes raisons morales, humanitaires, culturelles, linguistiques de vouloir plus d'immigration, mais celles qu'on évoque continuellement au Québec n'en sont pas. La littérature scientifique compilée par Dubreuil et Marois est en béton armé : l'impact de l'immigration sur la pyramide des âges est marginal, son impact sur les salaires et le PIB aussi, et la performance économique des immigrants s'est détériorée de façon continue au Canada depuis 30 ans. Les seuls impacts démographiques indéniables sont d'augmenter la population totale et d'en changer la composition.

Dubreuil et Marois déboulonnent aussi magistralement ces fameux 700 000 emplois qu'il faudrait supposément combler d'ici 2012. Ce chiffre, c'est l'addition des emplois créés par la croissance économique projetée et des départs à la retraite estimés. Le progrès technologique fait cependant qu'un départ à la retraite ne libère pas forcément un poste. Ensuite, l'immigration et l'économie s'influencent réciproquement, ce qui rend toute projection terriblement hasardeuse.

Délicat

Tout cela est connu des vrais spécialistes. Tous les économistes qui ont étudié ces questions (Fortin, Van Audenrode, Leitao, etc.) et tous les démographes (Paillé, Henripin, Termote, etc.) sauf un (Piché) disent depuis longtemps qu'il ne faut pas prêter de vertus magiques à l'immigration. On ne les lit pas, et ceux sont les politiciens et les journalistes qui forgent l'air du temps.

Dubreuil et Marois savent qu'il risque de venter. Ils disent que l'immigration n'est pas nécessairement bonne sur le plan économique, mais on leur fera dire qu'elle est mauvaise. Ils critiquent les politiques d'immigration, mais on laissera lourdement entendre qu'ils critiquent les immigrants eux-mêmes.

C'est que l'immigration, comme ils le notent, n'est pas un sujet qui semble pouvoir se discuter sereinement sur la place publique. Remarquez, comme leur démonstration est irréfutable sur le plan scientifique, il est possible que ceux à qui elle déplaira choisissent de totalement l'ignorer. Il est naïf de croire que la vérité finit toujours par s'imposer.

Réalisme

Peut-on améliorer nos politiques de sélection et d'intégration des immigrants ? Oui, et les auteurs font des suggestions, mais il ne faut surtout pas rêver en couleurs. Des attentes irréalistes seront forcément déçues et feront le lit de problèmes aigus. La démographie est la tendance sociale la plus difficile de toutes à faire bouger. Le vieillissement est un vrai problème, mais l'immigration est un remède imaginaire, concluent-ils. Cette année, si vous devez ne lire qu'un livre sur l'avenir du Québec, c'est celui-là.

Modifié 3 mars 2011 par Ensaimada

[Invité]

Oui c'est plausible ce qu'il avance M. Facal en commentaire de ce fameux livre. Il dit des choses et nous demande à la fin de chercher l'erreur. Et puis on a l'impression comme s'il embauché comme commis à la vente! Là, il va falloir chercher la relation entre les auteurs et M. Facal (que je connais pas d'ailleurs)...

[jimmy]

C'est que l'immigration, comme ils le notent, n'est pas un sujet qui semble pouvoir se discuter sereinement sur la place publique

Non, je n'avais pas remarqué

jimmy

[Kweli]

Oui c'est plausible ce qu'il avance M. Facal en commentaire de ce fameux livre. Il dit des choses et nous demande à la fin de chercher l'erreur. Et puis on a l'impression comme s'il embauché comme commis à la vente! Là, il va falloir chercher la relation entre les auteurs et M. Facal (que je connais pas d'ailleurs)...

C'est un monsieur qui est bien connu, ancien ministre du PQ, lui-même descendant d'immigrants, aujourd'hui chroniqueur dans une feuille de chou.

Pour revenir au sujet du post, il semble que les études se penchent sur l'apport de l'immigration en ce moment. Qui est, paraît-il, nul. Je veux bien qu'il soit nul (en fait je m'en fous un peu). Jusqu'ici, personne n'a essayé des scénarios sur ce qui arriverait au Québec en l'absence de l'immigration.

Là où je travaille, 41% des employés ont plus de 50 ans. Or, comme tous les établissements publics, la plupart des gens ont le droit de partir à la retraite à 55 ans (à cet âge, ils ont déjà cumulé 35 ans de services). À 41 ans, je suis encore une jeunesse, ce qui est tout de même bizarre. Je ne vois pas grand monde autour de moi qui sera encore là dans 10 ans. J'imagine que c'est le cas dans bon nombre d'établissements de la santé. Alors, je ne vois pas trop où on prendra du monde pour les remplacer (pour certaines professions, comme psychologues, c'est déjà assez problématique merci).

[bages11100]

ce que je reléve de cet article, c'est la mauvais information que l'on fait passer à la population, ''l'immigrant qui coute soit disant chére au gouvernement et qui paye moins d'impôt que les natifs'' c'est comment dire .............risible, je suis a 50.000 euros de dépensé ici j'imagine le nombre d'immigrants qui ont injecté autant et voir plus dans l'économie québécois, les frais pour venir ici qui coutent quand même un oeil et un bras, car si tu calcul a 2000 euros par dossier (une moyne) sans compter les dossiers payés et refusé qui ne sont pas remboursés. 560 Millions $ par an qui rentre dans les caisse du gouvernement juste pour les frais de dossier compter maintenant l'argent injecté en plus dans le systeme bref l'immigration elle coute chére c'est vrai, mais pas au québecois, elle coute trés chére aux immigrants.

Vous avez raison, Bages; l'immigration coûte cher aux immigrants et cet argent s'en va dans les coffres du gouvernement.

Je vous propose les commentaires de Joseph Facal au sujet de ce livre écrit par des universitaires québécois qui ne sont certainement pas des idiots !

http://fr.canoe.ca/i...228-034336.html

La bombe

Joseph Facal

28/02/2011 03h43

Le vieillissement du Québec provoque des pénuries de maind'oeuvre qui rendent nécessaire une forte immigration. Cela va de soi, non ?

Non, justement, cela ne va pas de soi. Cette idée reçue est contredite par toute la littérature scientifique. L'immigration ne rajeunit pas le Québec ou les autres sociétés occidentales. Et combler les emplois vacants ne serait possible que s'il y avait une correspondance parfaite entre les postes à combler et les nouveaux arrivants, ce qui n'est pas le cas.

Décapant

Voilà ce qui est démontré dans un ouvrage qui sort demain : Le remède imaginaire. Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec, de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois, publié chez Boréal. Soyons clairs : voici indiscutablement une des contributions au débat public les plus sérieuses, salutaires et décapantes depuis longtemps. On est loin du pamphlet : le ton est serein, objectif et respectueux.

Il peut y avoir, expliquent les auteurs, d'excellentes raisons morales, humanitaires, culturelles, linguistiques de vouloir plus d'immigration, mais celles qu'on évoque continuellement au Québec n'en sont pas. La littérature scientifique compilée par Dubreuil et Marois est en béton armé : l'impact de l'immigration sur la pyramide des âges est marginal, son impact sur les salaires et le PIB aussi, et la performance économique des immigrants s'est détériorée de façon continue au Canada depuis 30 ans. Les seuls impacts démographiques indéniables sont d'augmenter la population totale et d'en changer la composition.

Dubreuil et Marois déboulonnent aussi magistralement ces fameux 700 000 emplois qu'il faudrait supposément combler d'ici 2012. Ce chiffre, c'est l'addition des emplois créés par la croissance économique projetée et des départs à la retraite estimés. Le progrès technologique fait cependant qu'un départ à la retraite ne libère pas forcément un poste. Ensuite, l'immigration et l'économie s'influencent réciproquement, ce qui rend toute projection terriblement hasardeuse.

Délicat

Tout cela est connu des vrais spécialistes. Tous les économistes qui ont étudié ces questions (Fortin, Van Audenrode, Leitao, etc.) et tous les démographes (Paillé, Henripin, Termote, etc.) sauf un (Piché) disent depuis longtemps qu'il ne faut pas prêter de vertus magiques à l'immigration. On ne les lit pas, et ceux sont les politiciens et les journalistes qui forgent l'air du temps.

Dubreuil et Marois savent qu'il risque de venter. Ils disent que l'immigration n'est pas nécessairement bonne sur le plan économique, mais on leur fera dire qu'elle est mauvaise. Ils critiquent les politiques d'immigration, mais on laissera lourdement entendre qu'ils critiquent les immigrants eux-mêmes.

C'est que l'immigration, comme ils le notent, n'est pas un sujet qui semble pouvoir se discuter sereinement sur la place publique. Remarquez, comme leur démonstration est irréfutable sur le plan scientifique, il est possible que ceux à qui elle déplaira choisissent de totalement l'ignorer. Il est naïf de croire que la vérité finit toujours par s'imposer.

Réalisme

Peut-on améliorer nos politiques de sélection et d'intégration des immigrants ? Oui, et les auteurs font des suggestions, mais il ne faut surtout pas rêver en couleurs. Des attentes irréalistes seront forcément déçues et feront le lit de problèmes aigus. La démographie est la tendance sociale la plus difficile de toutes à faire bouger. Le vieillissement est un vrai problème, mais l'immigration est un remède imaginaire, concluent-ils. Cette année, si vous devez ne lire qu'un livre sur l'avenir du Québec, c'est celui-là.

je dois avouer qu'il y à du vrai dedans. je vais lire un peu plus atête reposé dans la soirée.

[Invité]

Oui c'est plausible ce qu'il avance M. Facal en commentaire de ce fameux livre. Il dit des choses et nous demande à la fin de chercher l'erreur. Et puis on a l'impression comme s'il embauché comme commis à la vente! Là, il va falloir chercher la relation entre les auteurs et M. Facal (que je connais pas d'ailleurs)...

C'est un monsieur qui est bien connu, ancien ministre du PQ, lui-même descendant d'immigrants, aujourd'hui chroniqueur dans une feuille de chou.

Pour revenir au sujet du post, il semble que les études se penchent sur l'apport de l'immigration en ce moment. Qui est, paraît-il, nul. Je veux bien qu'il soit nul (en fait je m'en fous un peu). Jusqu'ici, personne n'a essayé des scénarios sur ce qui arriverait au Québec en l'absence de l'immigration.

Là où je travaille, 41% des employés ont plus de 50 ans. Or, comme tous les établissements publics, la plupart des gens ont le droit de partir à la retraite à 55 ans (à cet âge, ils ont déjà cumulé 35 ans de services). À 41 ans, je suis encore une jeunesse, ce qui est tout de même bizarre. Je ne vois pas grand monde autour de moi qui sera encore là dans 10 ans. J'imagine que c'est le cas dans bon nombre d'établissements de la santé. Alors, je ne vois pas trop où on prendra du monde pour les remplacer (pour certaines professions, comme psychologues, c'est déjà assez problématique merci).

Je travaille aussi dans la fonction publique Kweli et la moyenne d'âge est élevée ici également. Cependant, lorsque je regarde autour de moi (je suis en RH), lorsque j'en parle avec les collègues, bien des gens ne seront pas remplacés, du moins pas autant que l'on pense.

Une longue réflexion vient de se faire en Santé publique et des dossiers seront mis de côté, car ils ne cadrent pas vraiment avec notre mission. On va faire du mentorat auprès de certains qui sont ici et qui sont plus jeunes. Les affectations deviendront des temps pleins, mais il n'y aura pas d'embauche. Certains professionnels vont rester plus longtemps, mais davantage à temps partiel et ce sera suffisant pour combler les besoins.

Tu sais, lorsqu'une personne part en congé sans solde pendant un an, voire deux, et qu'elle n'est pas remplacée; lorsqu'une secrétaire de coordination quitte également pour un an et qu'elle n'est pas remplacée ... on peut se poser des questions sur ce que ces gens faisaient ...

Au moment où il y a plusieurs personnes (dont des secrétaires) qui partent à la retraite, je n'ai jamais eu aussi peu de boulot !

[Invité]

Oui c'est plausible ce qu'il avance M. Facal en commentaire de ce fameux livre. Il dit des choses et nous demande à la fin de chercher l'erreur. Et puis on a l'impression comme s'il embauché comme commis à la vente! Là, il va falloir chercher la relation entre les auteurs et M. Facal (que je connais pas d'ailleurs)...

C'est un monsieur qui est bien connu, ancien ministre du PQ, lui-même descendant d'immigrants, aujourd'hui chroniqueur dans une feuille de chou.

Pour revenir au sujet du post, il semble que les études se penchent sur l'apport de l'immigration en ce moment. Qui est, paraît-il, nul. Je veux bien qu'il soit nul (en fait je m'en fous un peu). Jusqu'ici, personne n'a essayé des scénarios sur ce qui arriverait au Québec en l'absence de l'immigration.

Là où je travaille, 41% des employés ont plus de 50 ans. Or, comme tous les établissements publics, la plupart des gens ont le droit de partir à la retraite à 55 ans (à cet âge, ils ont déjà cumulé 35 ans de services). À 41 ans, je suis encore une jeunesse, ce qui est tout de même bizarre. Je ne vois pas grand monde autour de moi qui sera encore là dans 10 ans. J'imagine que c'est le cas dans bon nombre d'établissements de la santé. Alors, je ne vois pas trop où on prendra du monde pour les remplacer (pour certaines professions, comme psychologues, c'est déjà assez problématique merci).

Je ne sais pas si Facal a des liens avec l'un des auteurs, mais Jean-François Lisée, si. Et si vous « googlez », vous trouverez l'article de Lisée, fort intéressant d'ailleurs et plein de gros bon sens.

[kobico]

C'est un monsieur qui est bien connu, ancien ministre du PQ, lui-même descendant d'immigrants, aujourd'hui chroniqueur dans une feuille de chou.

Tu tournes les coins ronds ma crypto!

Biographie de ce monsieur:

On me demande souvent d'où vient ce curieux nom de famille. Je suis né à Montevideo, en Uruguay, en 1961, mais mon grand-père du côté de mon père venait de la Galice, qui est une région située dans le nord-ouest de l'Espagne. Je suis arrivé au Québec en 1970.

Je suis professeur à HEC Montréal où j'enseigne la sociologie et le management. Tous les lundis et les mercredis, je publie une chronique politique dans le Journal de Montréal. Je suis aussi un collaborateur régulier de l'émission de télévision Bazzo.tv qui est diffusée sur les ondes de Télé-Québec.

Je prononce également de nombreuses conférences. À ce sujet, on peut me contacter à mon adresse courriel : joseph.facal@hec.ca.

De 1994 à 2003, j'ai été député de la circonscription de Fabre, à Laval, à l'Assemblée nationale du Québec, élu sous la bannière du Parti Québécois. Pendant cette période, je fus notamment Président du Conseil du trésor et ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique, ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Je ne fus pas candidat à l'élection de 2003.

Je détiens un doctorat en sociologie de l'Université de Paris-Sorbonne (Paris IV), une maîtrise en science politique de l'Université de Montréal et un baccalauréat en science politique de l'Université du Québec à Montréal.

Auparavant, j'avais fait mes études secondaires au Collège Stanislas à Montréal et au Collège des Jésuites à Québec (aujourd'hui Saint-Charles-Garnier), puis mes études collégiales au Cégep F.-X. Garneau.

Je suis l'auteur de cinq ouvrages : Quelque chose comme un grand peuple. Essai sur la condition québécoise, publié chez Boréal en 2010, Comprendre et influencer les gouvernements, publié chez Transcontinental également en 2010, Qui a raison ? Lettres sur l'avenir du Québec, écrit conjointement avec André Pratte et publié chez Boréal en 2008, Volonté politique et pouvoir médical. La naissance de l'assurance maladie au Québec et aux États-Unis, publié aussi chez Boréal en 2006, et Le Déclin du fédéralisme canadien, paru chez VLB en 2001.

Je suis marié et père d'un garçon et d'une fille.

Aux dernières nouvelles, il était professeur invité dans une université en Espagne. Je ne sais pas s'il est de retour.

Son blog: ICI

Modifié 3 mars 2011 par kobico

[Invité]

Je ne sais pas si Facal a des liens avec l'un des auteurs, mais Jean-François Lisée, si. Et si vous « googlez », vous trouverez l'article de Lisée, fort intéressant d'ailleurs et plein de gros bon sens.

Oui, la biographie qu'a mise Kobico, semble complète. En effet, le parcous du bonhomme est très intéressant...

Et puis g remarqué que les auteurs du Remède imaginaire et M. Facal ont le même éditeur (Boréal). Vous pensez à ce que je pense? Ou vous trouvez ce que je dis, est ridicule?

[Kweli]

Tu sais, lorsqu'une personne part en congé sans solde pendant un an, voire deux, et qu'elle n'est pas remplacée; lorsqu'une secrétaire de coordination quitte également pour un an et qu'elle n'est pas remplacée ... on peut se poser des questions sur ce que ces gens faisaient ...

Au moment où il y a plusieurs personnes (dont des secrétaires) qui partent à la retraite, je n'ai jamais eu aussi peu de boulot !

Là où je travaille, la plupart des professionnels sont des femmes. Déjà, c'est un cauchemar de les remplacer lorsqu'elles partent en congé de maternité. Ce n'est pas rare qu'il y ait rupture de services (orthophonie, ergothérapie, psychologie, etc.) Et ça me tue de dire à un parent: désolé, ici, le délai d'attente est de 15 mois, mieux vaut aller au privé.

Je vois aussi des secrétaires partir et ne pas être remplacées. Avec les technologies, nous avons tendance à ne pas les solliciter. Celle qui m'est assignée pourrait partir des mois que je ne m'en apercevrai même pas. Personnellement, je trouve qu'elles sont sous-utilisées mais c'est un autre débat. De toute façon la gestion des établissements de santé, non mais quel bordel!

[Cherrybee]

Je ne sais pas si Facal a des liens avec l'un des auteurs, mais Jean-François Lisée, si. Et si vous « googlez », vous trouverez l'article de Lisée, fort intéressant d'ailleurs et plein de gros bon sens.

Oui, la biographie qu'a mise Kobico, semble complète. En effet, le parcous du bonhomme est très intéressant...

Et puis g remarqué que les auteurs du Remède imaginaire et M. Facal ont le même éditeur (Boréal). Vous pensez à ce que je pense? Ou vous trouvez ce que je dis, est ridicule?

Si je pense que ce que tu penses est bien ce que je pense, alors, oui , je pense ce que tu penses. Hey! Tu as levé un lièvre? :lol: