mariages entre homosexuels

[Petit-Prince]

Est ce que quelqu'un de censé penserait à supprimer le mariage aux hétéros sous prétexte que de moins en moins de personne souhaite se marier ???

Tu ne m'as pas compris ! ... C'est l'argumentaire d'un peu plus haut du genre "faut vivre avec son temps, faut donc accepter le mariage"... moi je dis : "pour être en phase avec son temps, faut d'ABORD s'occuper des couples de fait". Après, à la rigueur, on pourra penser à débattre sur le mariage.

Je pense que les unions de faits sont pas mal plus problèmatiques que les mariages... C'est d'abord cela qu'il faut adapter.

À plus !

Jean-Philippe

[Invité]

Je vois qu?un nouveau débat autour de l?homosexualité a débuté sur ce forum. La dernière fois, nous avions découvert des propos homophobes tenus et maintenus par l?un des membres. Cette fois-ci, les préjugés et expressions politiciennes toutes faites, comme « l?institution du mariage », sont de retour.

Mais la question se résume ainsi : Si vous êtes pour la liberté des hommes et leur égalité face à la loi, vous ne pouvez pas tenir un argumentaire contre l?élargissement de la loi a l?ensemble des citoyens. Car le mariage est une loi avant tout, l?adoption en est également une.

[JayJay]

Terribles les arguments ...

En plus en anglais ça fait plus ... "coool"

1) Si tu crois que je vais perdre 2 minutes de ma vie à débattre de ce sujet avec une bande de réacs machos homophobes qui de toute façon ne vont pas changer d'avis, forget it 2) pour l'anglais, si tu crois que je l'utilise pq ça fait cool, tu t'adresses vraiment à la mauvaise personne.

[Invité]

Take it easy JayJay...

Christophe

[ginkgo]

Merci pour ton message canada_yves, justement je me demandais récemment où cela en était au Québec.

A la fin de la réunion qui fait suite à l'entrevue de sélection, je voulais un conseil et j'ai posé la question suivante:

"Nous sommes vivement encouragés à nous installer en région plutôt qu'à Montréal mais les moeurs en région sont-ils les mêmes que dans une grande ville?"

J'ai expliqué que mon amie et moi vivions ensemble et que c'etait un peu une sécurité d'aller à Quebec ou à Montréal car les gens ont l'esprit plus ouvert qu'à la campagne.

On m'a répondu: "oui, les gens qui vivent en région sont peut-être un peu moins ouverts que les autres sur l'homosexualité car ils voient moins d'homos, mais ça ne doit pas vous empêcher d'y aller. C'est aux d'autres de s'adapter car un couple homo est juste couple, d'ailleurs le mariage va bientôt être autorisé. Mais bon, des cons y'en a partout"

Dixit le fonctionnaire d'état.

Voilà l'ouverture d'esprit que nous venons chercher et que nous essayerons toujours d'honorer...

[Alain]

Salut,

je conclus mes commentaires sur le sujet en disant:

1- PP, il ne faut pas dire que le mariage ne veut plus rien dire de nos jours. Tu parlais de généralisation dernièrement sur un autre topic.... On devrait plutôt dire: "Le mariage a perdu de sa signification, pour beaucoup de gens"

2- Soyons libres!

Alain

[X__Bunny__7]

Je n'ai rien contre l'union entre homos ... loin de là .... j'ai dans mes relations, des couples homos heureux et fier de l'être ..... chacun est libre de son choix ... La seule chose qui me dérange lorsque l'on emploi le terme mariage, c'est qu'au sens chrétien du terme cela signifie union reconnue et également projet de fonder une famille ... ce qui implique le fait d'avoir des enfants (dans ce cas-ci , ce serait l'adoption d'enfants par un couple homos)... et dans cette finalité là, je ne pense pas être d'accord avec cela. Car l'ayant connu en Belgique, cette évolution des moeurs en acceptant le mariage d'homos débouche inévitablement sur ce point supplémentaire concernant l'éducation d'enfants par des couples homos.

[YAS]

salut

Personnelement, je m'en fous, chacun peut se marier avec qui il veut. C'est bien que tout monde puisse pleinement sa sxualité comme il l'entend dans un cadre social reconnu.

Je pense, par contre, qu'il faut aller jusqu'au bout dans le raisonnement, et le permettre aux autres orientations sexuelles et adapter le marriage, de maniére que chaque individu puisse trouver son compte de la manière la plus normale et socialement acceptable.

Ne faudra t-il, par exemple, permettre aux bisexuels d,etre bigames, ou de se marier à 3 ?

aux echangistes, des marriages à 4 ou des mariiages multiples a temps partagés.?

...etc

[Invité]

X__Bunny__7,

J'avoue que dans le passé, comme toi, j'avais ma petite idée sur l'adoption ou la pro-création au sein d'un couple gay : ce n'est pas bon pour l'equilibre de l'enfant, besoin de la présence des deux parents, etc...

Jusqu'au jour où j'ai fait la connaissance d'un couple de lesbiennes Québecoises ayant adopté une petite chinoise... Et bien la petite est epanouie et tout a fait equilibrée... Alors je me dis : Pourquoi pas ? N'est ce pas preferable d'avoir 2 parents de même sexe qui aime leur enfant plutôt qu'un enfant mal-aimé au sein d'un couple hétéro qui ferait bien mieux de se séparer ?

Quant au "mariage", appelons le "union libre" pour ceux que cela choque, n'est-ce pas l'union de 2 êtres qui s'aiment ? N'est-il pas normal d'accorder également un cadre légal aux homosexuels ?

Christophe

[Jas06]

Quant à moi j'a iconnu des couples mariés ne désirant pas avoir d'enfants... Devrait-on leur interdire le mariage pcq ils ne veulent pas fonder une famille?

Nous, nous nous sommes mariés en France (je suis québécoise) pcq étant enceinte c'était moins compliqué administrativement d'être mariés. Et je dois dire que j'ai été surprise d'être émue à la Mairie. Le Mariage est pour moi, une volonté d'être reconnus comme étant un couple aux yeux de la communauté. Je me vois difficilement interdire cela à toute une partie de cette dite communauté.

[Invité]

Je suis tout a fé d'accord avec totof

le droits , les lois sont une photo de la société dans laquelle nous vivons a un moment donné (c qu'on vous dit à votre premier court de droit ou de legislation),

il se trouve que notre société change ses repères petit a petit et que ça peux faire peur à certain je peux le comprendre mais en même temps c la vie et il est temps de grandir

dire qu'un couple homo n'est pas en droit d'élevé un enfant voir plusieur s'est privé les homos de leurs droits d'être parents sous pretexte que leur sexualité ne le permettrait pas d'avoir un enfant de manière naturelle....les points de reperes d'un enfant sont ceux qu'on lui donne et on souhaite lui donner ceux qui lui permetront au mieux de s'intégrer à la société , or la société change etc ...

Ah ce moment là pourkoi s'acharner a inventer des procédé comme la fécondation in vitro pour les femmes qui ont du mal a donné la vie ! c la meme chose , leur sexualité ne le permettrait d'avoir un enfant et pourtant la société fé tout ce qu'elle peut pour palier ce manque ...

J'ai une soeur homo et je suis désolé de vous choquer mais je voudrais bien avoir des neuveux ou des nièces du côté de cette soeur ! Même si j'en ai déjà par ailleurs....

Ensuite certain me diront que pour le développement psy d'un enfant il vaut mieux qu'il ait un pere et une mere alors je repond :

1- c fort possible d'avoir un repere de chaque sexe même s'il doit y en avoir un à l'exterieur du couple qui fonde sa famille

2- meme si pour certain c impossible a croire, rien ne prouve que cette théorie est fondée au contraire des études récentes prouvent le contraire

3- je prefere voir un enfant mangé à sa faim dans un famille fondé par un couple homo que de voir ce même enfant dans la rue sans ressource en train crevé devant tout le monde sans que personne ne réagisse !

Pour finir, je vous dirai que la séxualité d'une personne n'est qu'une partie intime de cette personne et qu'il n'appartient à personne de la juger !

a+

Juan

[patchouli]

1) Si tu crois que je vais perdre 2 minutes de ma vie à débattre de ce sujet avec une bande de réacs machos homophobes qui de toute façon ne vont pas changer d'avis, forget it 2) pour l'anglais, si tu crois que je l'utilise pq ça fait cool, tu t'adresses vraiment à la mauvaise personne.

Jay Jay, tu as une classe folle! :-)

[Invité]

Moi je pense juste à l'enfant qui sera adopté ou conçu par un couple gais

Comment va-t-il percevoir ça d'avoir 2 mères ou 2 pères?

[Invité]

Terribles les arguments ...

En plus en anglais ça fait plus ... "coool"

1) Si tu crois que je vais perdre 2 minutes de ma vie à débattre de ce sujet avec une bande de réacs machos homophobes qui de toute façon ne vont pas changer d'avis, forget it 2) pour l'anglais, si tu crois que je l'utilise pq ça fait cool, tu t'adresses vraiment à la mauvaise personne.

Right in the button Montana!

Jolly good shot!

[Invité]

Il serait souhaitable que les gens qui s?expriment sur le sujet de l?adoption, se documentent.

En effet, pour répondre à la question de Nefertiti : il faut savoir que des enfants élevés par des couples de même sexe, cela existent depuis la nuit des temps. Et si l?on prend les 50 dernières années, des scientifiques, psychiatres, etc? ont suivit ce genre de famille, notamment au Etats-Unis. Les différentes études ont toute conclu, que les enfants élevés par deux hommes ou deux femmes, ne sont pas plus influencés sur leur sexualité que les autres, qu?ils se développent aussi normalement que les enfants élevés par des couples hétérosexuels et de plus ils sont plus ouverts d?esprit et tolérants que la moyenne.

Donc ta crainte a été scientifiquement et socialement contredite. Seul, les lobbies familiaux et religieux maintiennent l?inverse, mais ceux-ci ne s?appuient sur aucune base cartésienne.

[Invité]

Moi je pense juste à l'enfant qui sera adopté ou conçu par un couple gais

Comment va-t-il percevoir ça d'avoir 2 mères ou 2 pères?

?

Il fut un temps où je soutenais le GLH (groupement de libération homosexuel), je connais assez bien le milieu, mon ex est danseuse, pas sur les tables....

Danseuse pro, je suis d'ailleurs certains que parmi les homos, il y en a qui doivent trouver cela ridicule.....

Le bon sens devrait prévaloir.

Pour ce qui est des enfants, posez vous une question simplissime?

pourquoi y a t'il 2 sexes?

[Invité]

Il serait souhaitable que les gens qui s?expriment sur le sujet de l?adoption, se documentent.

En effet, pour répondre à la question de Nefertiti : il faut savoir que des enfants élevés par des couples de même sexe, cela existent depuis la nuit des temps. Et si l?on prend les 50 dernières années, des scientifiques, psychiatres, etc? ont suivit ce genre de famille, notamment au Etats-Unis. Les différentes études ont toute conclu, que les enfants élevés par deux hommes ou deux femmes, ne sont pas plus influencés sur leur sexualité que les autres, qu?ils se développent aussi normalement que les enfants élevés par des couples hétérosexuels et de plus ils sont plus ouverts d?esprit et tolérants que la moyenne.

Donc ta crainte a été scientifiquement et socialement contredite. Seul, les lobbies familiaux et religieux maintiennent l?inverse, mais ceux-ci ne s?appuient sur aucune base cartésienne.

Ouaip!

Forcément...Les gays sont mieux que les hétéros, air connu...

Des preuves..

[Invité]

je pense qua ça ne merite meme pas la peine d etre débattus!

alors je dirais simplement sans argumenter que je suis totalement contre l adoption d un gamin par les homos et peut importe les enquetes et contre enquete faite a ce sujet.laissez les gamins en dehors de tous ça!

[X__Bunny__7]

J'ai juste exprimé mon avis ... mais comme dirais PP, ce débat part encore dans le grand débat philosophique (et ce sera sans moi) ... bon débat ... et bonne chicane

[Invité]

http://www.paramyxoviridae.com/lib4fev20lec.html

Traque quotidienne des homosexuels dans une Egypte ultraconservatrice

Le cauchemar d'être gay

Par Claude GUIBAL

mardi 04 février 2003

Aux législatives de 2000, les islamistes sont devenus la première force d'opposition au Parlement. En mai 2001, l'arrestation choc de 52 homosexuels avait suscité la réprobation internationale. Depuis, le gouvernement égyptien organise une traque plus discrète, mais plus pernicieuse.! Témoignage de gays qui vivent avec la peur au ventre. Le Caire de notre correspondante

e Caire de notre correspondante

C'est une montagne. Du muscle patiemment sculpté, gonflé, prêt à faire éclater sa chemise griffée. Pourtant, quand sonne le carillon de son appartement, Khaled (1) sursaute imperceptiblement. Peur. Le mot revient sans cesse dans sa bouche. Peur d'ouvrir à un inconnu, peur de sortir boire un verre, peur d'être le prochain sur la liste. Khaled est égyptien et homosexuel. Il sait désormais qu'il peut à tout moment se faire arrêter. «Dans ce pays, avec ses traditions, sa religion, ça n'a jamais été facile d'être gay. Mais depuis "l'affaire", c'est devenu un cauchemar.» «L'affaire», c'était au mois de mai! 2001 : la police fait une rafle au Queen Boat, un bateau-discothèque amarré en bord de Nil. Cinquante-deux personnes présumées homosexuelles sont emprisonnées. L'homosexualité n'étant pas explicitement interdite par la loi égyptienne, les prévenus sont accusés d'appartenir à une secte blasphémant l'islam et pratiquant la sodomie. Déférés devant la Cour de sûreté de l'Etat, juridiction d'exception destinée à l'origine à traiter les cas terroristes, ils sont jugés devant une nuée de journalistes venus du monde entier, effarés devant ces hommes en pyjama blanc, hurlant leur innocence, les doigts agrippés au grillage de leur cage. Le 13 novembre 2001, 23 d'entre eux sont condamnés à des peines allant jusqu'à cinq ans de prison. Les familles, qui attendent à l'extérieur, crient comme emportées par un vent mauvais. Une mère hurle à son enfant de jurer sur le Coran qu'il n'est pas homosexuel, «sinon tu n'es plus mon fils». Une autre désespérée tente de faire passer a! u juge le fil chirurgical qui a servi, dit-elle, à recoudre son fils après une ablation d'hémorroïdes : «L'examen anal indique que mon fils est homosexuel, c'est faux, il a juste été opéré.» Un père, hébété de douleur, raconte qu'il a perdu travail et logement : «Le journal a publié les noms et les adresses de tous les accusés. Nous sommes déshonorés.»

Guet-apens sur le Net

Ce jour-là, Youssef a pleuré. Pris de tremblements nerveux, il s'est laissé glisser dans un recoin. Les genoux enserrés, il a laissé rouler sur ses joues des larmes de colère, mais aussi de honte. Il n'est pas bien vieux, Youssef, une vingtaine d'années et l'air d'un adolescent encore, avec ce duvet d'ombre légère sur sa lèvre. Révolté et déchiré entre l'envie d'affirmer au grand jour son homosexualité et la peur de ne plus vivre qu'en sursis, il dit : «Quand j'ai vu Philadelphia, je n'en croyais pas mes yeux. Dans ce film, Tom Hanks gagne un procès en discrimination pa! rce qu'il est homosexuel. Ici, on part en prison pour la même raison.» Youssef a toujours du mal à réaliser. Avec la campagne internationale de soutien aux homosexuels égyptiens et les pressions américaines, mais aussi françaises, sur le président Moubarak pour faire libérer les prisonniers, il était persuadé que l'Egypte allait évoluer.

Hosni Moubarak, de fait, a fait libérer la quasi-totalité des accusés du Queen Boat et renvoyé le procès ­ qui se déroule actuellement ­ devant une cour civile. Mais les homosexuels égyptiens ont compris que ce n'était pas fini. «L'Etat a cessé les arrestations de masse, mais la chasse aux sorcières continue», affirme l'un d'entre eux. Le site www.gayegypt.com assure qu'il y a en moyenne une arrestation par jour sur les lieux de drague les plus connus de la capitale, mais aussi dans des appartements où des rendez-vous galants se révèlent des guet-apens. Le ministère égyptien de l'Intérieur a en effet mis sur pied une ! brigade de l'Internet, qui hante sur le Web forums de discussion et petites annonces gay. Si la prise de contact débouche sur un rendez-vous, c'est l'arrestation, rapporte-t-on dans les milieux homosexuels. La rumeur raconte que la police ferait désormais appel à des étrangers pour appâter les gays égyptiens draguant sur le Net. Khaled s'en fait l'écho : «Un de mes amis a correspondu pendant plusieurs semaines avec un Italien. Ils ont échangé des photos, discuté des heures, en italien. Un jour, le type a annoncé qu'il venait en vacances en Egypte. Ils ont pris rendez-vous. Mais au rendez-vous, c'est la police qui attendait.» Prison, viol, aveux forcés : l'ami de Khaled, qui a pu sortir de prison, s'est depuis enfui à l'étranger et lui a raconté son calvaire. «Il refusait de signer des aveux, alors les flics lui ont dit qu'ils savaient qu'il était allé quelques années plus tôt en Israël et qu'ils allaient l'inculper pour espionnage. Plutôt que de risquer ça, ! mon ami a signé ce qu'ils voulaient.»

Islamiquement correct

Beaucoup se sont interrogés sur les raisons de cette subite chasse aux sorcières. «L'Internet a joué un rôle très important en ouvrant une fenêtre sur un monde nouveau, avance Khaled. La nouvelle génération a ainsi été plus exposée à l'Occident. Elle a vu que là-bas l'homosexualité n'est ni une punition ni une malédiction. Du coup, les gays égyptiens ont commencé à se comporter de façon plus visible.» Dans le même temps, les législatives de 2000 ont vu les islamistes entrer au Parlement et devenir la première force d'opposition du pays. Une force à laquelle il faut faire quelques concessions sur des points consensuels, comme l'homosexualité, afin de garder les mains libres sur les dossiers jugés prioritaires, comme la lutte contre l'islamisme armé. Enfin, face à la colère de la population devant l'état dramatique de l'économie égyptienne, la perte d'influence régionale du pays et les sc! andales de corruption, la traque aux homos est un moyen facile de détourner l'attention des Egyptiens. Brodant sur le thème de «l'islamiquement correct» dans une Egypte ultraconservatrice et homophobe, l'Etat a ainsi regagné une certaine popularité.

Les homosexuels ont pourtant toujours existé en terre d'Islam. En témoignent les nombreux vers de la poésie arabe consacrés aux amours masculines. «Tant qu'on ne les voyait pas, ça allait, on pouvait faire comme s'ils n'existaient pas», réplique sèchement Amr, un commerçant qui a passé de nombreuses années en Europe. Prompt à pourfendre la rigidité de la société égyptienne «étouffée par l'Islam et muselée par le gouvernement», il ne montre en revanche aucune tolérance pour les homosexuels. «Chez vous, c'est le défilé des folles. Ici, ça commence à devenir pareil», affirme-t-il, en désignant du doigt trois jeunes attablés à la terrasse d'un grand hôtel du Caire. Torses moulés dans des T-shirts noirs, cha! ussures importées et portables dernier cri posés sur la table, ils parlent bas et rient fort, attirant les regards. «Ce sont des putes déviées, reprend Amr, très irrité. Je ne veux pas que mes enfants voient ce genre de choses.» Homophobe, Amr ? «Peut-être. Mais je vous mets au défi de trouver un Egyptien qui ne l'est pas.» De fait, très rares sont les voix égyptiennes à s'être levées pour la défense des gays. Les associations égyptiennes de défense des droits de l'homme, à l'exception notable du centre Hisham-Moubarak, ont refusé d'aider les accusés du Queen Boat, au prétexte que cela «décrédibiliserait» leurs autres combats. «Ce ne sont que des khawal (pervers, en argot égyptien)», siffle Amr. Parlez-lui de tel haut fonctionnaire ou tel artiste dont l'homosexualité n'est un secret pour personne : «C'est différent, ils ne le montrent pas.»

Khaled l'a compris. «Quand j'ai parlé à ma mère de mon homosexualité, elle a é! té très choquée un temps. Puis elle m'a demandé de ne jamais créer de scandale. Il ne faut pas perdre de vue qu'on est dans un pays islamique, très conservateur. On doit garder un profil bas.» Lui qui vit aujourd'hui avec son compagnon dans un quartier huppé de la capitale ne se confie qu'à de rares amis. Ses collègues et son frère ignorent la vérité, se satisfont d'une fiancée virtuelle dont il parle parfois. Son propriétaire ? «Un cas particulier. Lui-même est homosexuel !» Quand l'affaire du Queen Boat a éclaté, Khaled se souvient avoir entendu des gens proposer de «brûler les pervers», persuadés que l'homosexualité était une maladie contagieuse. D'autres, comme Ismail, un proche de Youssef, ont été amenés par leur famille chez des guérisseurs ou des imams, pour être «soignés» à coups de méditation et de récitation du Coran.

«Allah m'a fait ainsi»

Dans l'appartement familial, en l'absence de ses parents, Ismail soliloque, le reg! ard dans le vague. «Je ne peux pas comprendre qu'Allah me condamne pour ce que je suis. C'est un Dieu d'amour et de tolérance. Il m'a fait ainsi, c'est ma nature.» Faux, répond posément un médecin cairote. «C'est contre-nature : le but naturel d'un rapport sexuel est la fécondation, ce que la sodomie ne permet pas. Quant à la génétique, des études ont été faites, mais rien ne prouve qu'il y a un gène ou une mutation qui entraîne l'homosexualité.» L'imam consulté par la famille d'Ismail s'est montré clair, citant deux versets de la sourate des Poètes, où le peuple de Lot (Sodome) est ainsi apostrophé : «Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Vous n'êtes qu'un peuple de transgresseurs !» Selon ce même imam, un des hadith (citations du prophète Mahomet, pas toujours authentifiées) serait encore plus explicite, recommandant la mise à mort de tout homme surpris à avoi! r des rapports homosexuels. «L'homme doit réprimer ses penchants inspirés par les mauvais génies, affirme Ibrahim, étudiant en théologie à la célèbre université d'al-Azhar. La déviance sexuelle fait partie de ces penchants, tout comme la pulsion meurtrière. Allah met en permanence notre âme à l'épreuve pour effectuer les bons choix.»

Beaucoup sauvent les apparences, se marient et fondent une famille, tout en menant une double vie. Le soir, ils tournent en voiture autour de la place Tahrir, en plein coeur de la ville, dans les jardins d'Héliopolis, à l'est de la capitale, ou sur les ponts noirs de monde. Mais les prostitués qui racolaient discrètement dans ces lieux publics se font rares maintenant. Les hammams de nuit, derrière la mosquée d'al-Azhar, ont été désertés. Ne reste, pour ceux qui en ont les moyens, que certains bars huppés, ou les soirées privées organisées au domicile d'homosexuels occidentaux. «L'ambiance est pourrie, explique ! l'un d'entre eux. Depuis l'histoire du Queen Boat, les dénonciations auprès de la police sont fréquentes entre homos égyptiens. Certains se vengent ainsi de s'être fait piquer un mec. Ils sont persuadés ensuite d'être protégés par les flics.» Tout cela fait horreur à Khaled, Youssef ou Ismail. «Tous ceux qui le peuvent quittent l'Egypte. On cherche tous à obtenir des visas. Et plus les autres partent, plus on se sent seul.»

Youssef continue de rêver. Sur Internet, il a entendu parler de Stonewall (2) et espère pouvoir à son tour brandir le drapeau arc-en-ciel. Impossible, estime Khaled : «Je voudrais seulement qu'on nous dise soyez gay, mais discrets. Croient-ils pouvoir mettre tous les homos en prison ? L'Europe et les Etats-Unis doivent continuer à nous soutenir, car on oublie qu'on souffre, comme les étudiants en Chine et les femmes en Afghanistan. Pensez à nous.».