grammaire à l'école...

[maxtaz]

C'est l'heure où les politiques se posent les mêmes questions des deux côtés de l'Atlantique.

Version québécoise :

La déplorable orthographe des élèves québécois

De notre correspondant à Montréal Ludovic Hirtzmann

14/02/2008 | Mise à jour : 21:54 | Commentaires 7 .

Les mauvais résultats aux épreuves de français incitent la Belle Province à lancer une révision des programmes.

Récemment, le quotidien montréalais La Presse titrait : «Hécatombe orthographique à l'examen du ministère [de l'Éducation]». S'il n'existe pas d'épreuve de français à l'école primaire, les lycéens québécois passent cette épreuve en seconde. Moins de 48% des élèves réussissent le test orthographique de cette rédaction de trois heures. La majorité des candidats font plus de 14 fautes, alors que, pour cette dissertation de 500 mots, tous les participants ont droit à des dictionnaires, un manuel de conjugaison et un livre des difficultés de la langue française.

Le ministre de l'Éducation, Michelle Courchesne, s'est émue de ces résultats catastrophiques. Et a présenté, le 6 février, un ambitieux plan d'action pour l'amélioration du français dans les écoles primaires et secondaires. Le projet ministériel veut revaloriser la place du français à l'école et procéder à une révision des programmes.

À la fin d'octobre, le premier ministre québécois, Jean Charest, s'était inquiété : «On a un peu délaissé la dictée dans les dernières années, alors que cela demeure un des meilleurs moyens pour apprendre à écrire sans faute.»

Mais contrairement à ce qui était prévu à l'automne, la dictée n'est pas devenue la clé de voûte de cette réforme de l'enseignement du français. Même si Michelle Courchesne souligne que «les élèves devront écrire un texte au moins une fois par semaine dans le cadre de leur cours de français et faire régulièrement une dictée».

Dictées régulières

La formation des maîtres, avec une obligation de formation continue, devrait aussi être réévaluée. «Si des professeurs de tous niveaux ne sont pas excellents en français, comment pourraient-ils enseigner très bien la langue ?», a déclaré le ministre de l'Éducation.

Au Québec, la langue française déclenche vite les passions. Si les Québécois parlent une langue très différente du reste de la francophonie, ils utilisent à l'écrit un français international. Ce lien entre l'oral et l'écrit est un exercice délicat pour les enfants. Arlette Pilote, présidente de l'Association québécoise des professeurs de français, a ainsi estimé que «l'orthographe n'est qu'une des composantes du savoir écrire, même si c'est celle qui retient le plus l'attention».

source

Version française :

La grammaire traditionnelle est de retour

Aude Sérès

14/02/2008 | Mise à jour : 21:57 | Commentaires 85 .

Certains enseignants ont fait de la résistance à la dernière réforme de 1995, utilisant en classe des terminologies classiques. Crédits photo : Nicolas TAVERNIER/REA

Les «connecteurs temporels et spatiaux» ou les «déterminants» vont céder leur place aux bons vieux «sujet, verbe, complément». L'apprentissage devra être rigoureux et non plus au fil des textes.

Fini le jargon grammatical ! Les nombreux parents qui ont transpiré sur les explications grammaticales de leurs enfants seront rassurés. Les nouveaux programmes de l'école primaire, qu'évoquera aujourd'hui Nicolas Sarkozy en déplacement à Périgueux, seront détaillés dès la semaine prochaine par Xavier Darcos dans un document de 24 pages. C'est un changement radical dans l'apprentissage de la grammaire qui s'annonce.

Une piste déjà recommandée par le linguiste Alain Bentolila et l'écrivain Erik Orsenna dans leur «rapport de mission sur l'enseignement de la grammaire» remis en novembre 2006 à Gilles de Robien, le précédent ministre de l'Éducation nationale.

En 1995, à la suite d'une rénovation de l'enseignement de la grammaire, des termes barbares sont entrés dans les programmes et manuels scolaires : des «connecteurs temporels et spatiaux» au «groupe nominal» en passant par le «complément d'objet second» ou le «déterminant». «Les linguistes ont cherché à se démarquer de la grammaire traditionnelle», explique Alain Bentolila. Pour mieux enfoncer le clou, la matière a été rebaptisée «organisation réfléchie de la langue».

Cependant, certains enseignants ont fait de la résistance, utilisant en classe des terminologies plus classiques. Et les valeurs sûres, telles que le Bled et le Bescherelle, restent de grands succès de librairie.

Les parents applaudissent

Depuis la rentrée 2007, la matière a déjà été rebaptisée «étude de la langue-grammaire». Et, désormais, les terminologies devraient redevenir plus traditionnelles. En clair, sera mis à l'honneur, le classique trio «sujet, verbe, complément». Parallèlement, les termes abscons devraient disparaître des manuels.

D'ores et déjà les parents applaudissent. «Pourquoi utiliser des mots compliqués sur des apprentissages fondamentaux ? Il faut avoir des mots simples», explique Anne Kerkhove, présidente de la fédération de parents d'élèves PEEP. «Et peu importe si nous sommes taxés de passéistes», souligne-t-on au gouvernement.

Reste que le débat sur la terminologie grammaticale n'est pas nouveau. L'universitaire Éric Pellet rappelle que «lorsqu'au début du XXe siècle F. Brunot a introduit le terme de complément d'objet dans les programmes, il s'en est trouvé beaucoup pour dénoncer cette nouveauté scandaleuse, et pour estimer bien suffisant le terme accusatif que l'on avait toujours employé, ou même celui de régime, utilisé à l'époque par les grammairiens moins conservateurs»

Les nouveaux programmes devraient comporter une autre réforme fondamentale pour les élèves. Celle-ci concerne les modalités d'enseignement de la grammaire. En effet, les instructions de 1996-1997 recommandaient un traitement ponctuel des questions de grammaire à l'occasion de l'étude des textes, en excluant un cours spécifiquement grammatical. «Actuellement, on explique les règles de grammaire au fur et à mesure des éléments rencontrés dans les textes, ce qui peut entraîner des confusions pour les élèves», explique Alain Bentolila.

Dans les dernières instructions concernant la mise en uvre du cycle commun de connaissance et de compétences voulu par François Fillon lors de son passage à l'Éducation nationale, les nouveaux programmes datant de 2007 préconisaient déjà un enseignement de 20 à 30 minutes portant sur des questions précises. Cette démarche devrait être systématisée dès l'année prochaine. Il s'agira désormais non plus d'enseigner la grammaire au fil des textes, mais de manière rigoureuse et progressive. Sans garantie de rendre la matière moins rébarbative.

source

[bobo]

Salut,

En tout cas pour la France c'est vrai que le système de la maternelle et du primaire sont à refaire de a à z. Mais ce qui contribue largement en France à ce que ce système pousse les enfants à l'échec c'est le corps enseignant. Je suis stupéfait de la manière dont on devient instituteur ici. Il n'y a pas que le diplôme, le diplôme n'enseigne pas. Il y a le savoir faire, mais surtout le "être" et le "savoir être". 3/4 des instits du public ne sont pas faits pour ce métier. Leur comportement avec les enfants est intolérable et inaccèptable. Quand l'instit de la petite section maternelle dit que votre enfant n'est pas normal parce qu'il ne sait pas dessiner un rond, que voulez vous que je lui répond ? Qu'il essaie de lui apprendre et s'il connaissait son métier il aurait été fier de vous annoncer le contraire. (exemple vécu, mon fils est maintenant en grande séction maternelle, dans le privé, il lit courament, dessine et écrit.) La chose qu'ils savent faire le mieux c'est la grève.

Le privé s'en sort mieux parce que séléctif à l'embauche et il suit mieux les instits, mais cela dépend des écoles aussi.

Le programme est aussi une chose de discutable. Ici on note les enfants dès 3 ans, avec 3 visages: souriant, neutre, grimace. L'enfant a dès 3 ans le stress de la réussite. Faut voir des "Livrets de Compétences", dès janvier, même pour la petite section maternelle. Au lieu d'apprendre à travers des façons plus ludiques et donner envie aux enfants d'aller à l'école et d'aimer cela, le système français les pousse à la compétition, l'individualisme et a y renoncer aussitôt. Combien de fois nos enfants nous ont dit de ne pas vouloir retourner à l'école le lendemain parce qu'ils n'ont pas réussi à faire quelque chose et que la maitresse l'a fait savoir à toute la classe.

Ce n'est pas comme ça qu'on donne envie aux enfants d'aller de l'avant. Ici on tue l'envie avant même qu'elle se manifeste. Heureusement il y a des écoles privées pour réhausser le niveau, mais ce n'est pas la solution. Tout le monde ne peut pas se payer cela.

Bobo (en colère, mais pas pour très longtemps)

[Invité]

Salut,

En tout cas pour la France c'est vrai que le système de la maternelle et du primaire sont à refaire de a à z. Mais ce qui contribue largement en France à ce que ce système pousse les enfants à l'échec c'est le corps enseignant. Je suis stupéfait de la manière dont on devient instituteur ici. Il n'y a pas que le diplôme, le diplôme n'enseigne pas. Il y a le savoir faire, mais surtout le "être" et le "savoir être". 3/4 des instits du public ne sont pas faits pour ce métier. Leur comportement avec les enfants est intolérable et inaccèptable. Quand l'instit de la petite section maternelle dit que votre enfant n'est pas normal parce qu'il ne sait pas dessiner un rond, que voulez vous que je lui répond ? Qu'il essaie de lui apprendre et s'il connaissait son métier il aurait été fier de vous annoncer le contraire. (exemple vécu, mon fils est maintenant en grande séction maternelle, dans le privé, il lit courament, dessine et écrit.) La chose qu'ils savent faire le mieux c'est la grève.

Le privé s'en sort mieux parce que séléctif à l'embauche et il suit mieux les instits, mais cela dépend des écoles aussi.

Le programme est aussi une chose de discutable. Ici on note les enfants dès 3 ans, avec 3 visages: souriant, neutre, grimace. L'enfant a dès 3 ans le stress de la réussite. Faut voir des "Livrets de Compétences", dès janvier, même pour la petite section maternelle. Au lieu d'apprendre à travers des façons plus ludiques et donner envie aux enfants d'aller à l'école et d'aimer cela, le système français les pousse à la compétition, l'individualisme et a y renoncer aussitôt. Combien de fois nos enfants nous ont dit de ne pas vouloir retourner à l'école le lendemain parce qu'ils n'ont pas réussi à faire quelque chose et que la maitresse l'a fait savoir à toute la classe.

Ce n'est pas comme ça qu'on donne envie aux enfants d'aller de l'avant. Ici on tue l'envie avant même qu'elle se manifeste. Heureusement il y a des écoles privées pour réhausser le niveau, mais ce n'est pas la solution. Tout le monde ne peut pas se payer cela.

Bobo (en colère, mais pas pour très longtemps)

Tu sais Bobo, tout n'est pas tout rose.

Je connais des tas de mamans qui se sont fait dire par leur nounou que leur enfant de 18 mois à un problème parce qu'il ne dit pas tant et tant de mot et qu'il devrai urgement aller consulter en orthophonie. Oui oui.

Je connais des tas de mamans qui sont reparties complètement abasourdie du CPE où vont leur enfant, parce qu'au bilan de fin d'étape, la pitchounette de 3 ans ne connait pas son alphabet et ne reconnait pas les prénoms de ses copains. Si si ! Des évaluation à la garderie ça existe, ICI !

Après le privé ce n'est pas la panacée, au niveau des prof, tu y retrouves le pire comme le meilleur et les enseignants qui y travaillent sortent des mêmes écoles que ceux qui enseignent dans le public et ils n'ont pas forcément été mieux notés qu'eux. Tu vas me dire que les statistiques démontrent que le taux de réussite est plus fort pour les candidats présentés par le privé. Et c'est vrai ! Tout simplement parce que le privé ne présente tout simplement pas aux examens les candidats qui pourraient faire défaut.

Mes enfants ont eu des profs extraordinaires lorsqu'ils étaient en France. Mais ils ont aussi croisé dans leur parcours des dragons, des jeunes premiers qu'on avait lourdé là sans instruction, des classes surpeuplées... A date ils n'ont eu que des perles depuis qu'ils vont à l'école ici. Mais le Québec ce n'est pas le pays des Bisounours et ils pourraient très bien se retrouver aussi ici avec des dragons, des classes surpeuplées, des suppléants qui n'ont aucune idée de ce qu'ils doivent faire pendant leur tâche ...

[bobo]

Salut,

En tout cas pour la France c'est vrai que le système de la maternelle et du primaire sont à refaire de a à z. Mais ce qui contribue largement en France à ce que ce système pousse les enfants à l'échec c'est le corps enseignant. Je suis stupéfait de la manière dont on devient instituteur ici. Il n'y a pas que le diplôme, le diplôme n'enseigne pas. Il y a le savoir faire, mais surtout le "être" et le "savoir être". 3/4 des instits du public ne sont pas faits pour ce métier. Leur comportement avec les enfants est intolérable et inaccèptable. Quand l'instit de la petite section maternelle dit que votre enfant n'est pas normal parce qu'il ne sait pas dessiner un rond, que voulez vous que je lui répond ? Qu'il essaie de lui apprendre et s'il connaissait son métier il aurait été fier de vous annoncer le contraire. (exemple vécu, mon fils est maintenant en grande séction maternelle, dans le privé, il lit courament, dessine et écrit.) La chose qu'ils savent faire le mieux c'est la grève.

Le privé s'en sort mieux parce que séléctif à l'embauche et il suit mieux les instits, mais cela dépend des écoles aussi.

Le programme est aussi une chose de discutable. Ici on note les enfants dès 3 ans, avec 3 visages: souriant, neutre, grimace. L'enfant a dès 3 ans le stress de la réussite. Faut voir des "Livrets de Compétences", dès janvier, même pour la petite section maternelle. Au lieu d'apprendre à travers des façons plus ludiques et donner envie aux enfants d'aller à l'école et d'aimer cela, le système français les pousse à la compétition, l'individualisme et a y renoncer aussitôt. Combien de fois nos enfants nous ont dit de ne pas vouloir retourner à l'école le lendemain parce qu'ils n'ont pas réussi à faire quelque chose et que la maitresse l'a fait savoir à toute la classe.

Ce n'est pas comme ça qu'on donne envie aux enfants d'aller de l'avant. Ici on tue l'envie avant même qu'elle se manifeste. Heureusement il y a des écoles privées pour réhausser le niveau, mais ce n'est pas la solution. Tout le monde ne peut pas se payer cela.

Bobo (en colère, mais pas pour très longtemps)

Tu sais Bobo, tout n'est pas tout rose.

Je connais des tas de mamans qui se sont fait dire par leur nounou que leur enfant de 18 mois à un problème parce qu'il ne dit pas tant et tant de mot et qu'il devrai urgement aller consulter en orthophonie. Oui oui.

Je connais des tas de mamans qui sont reparties complètement abasourdie du CPE où vont leur enfant, parce qu'au bilan de fin d'étape, la pitchounette de 3 ans ne connait pas son alphabet et ne reconnait pas les prénoms de ses copains. Si si ! Des évaluation à la garderie ça existe, ICI !

Après le privé ce n'est pas la panacée, au niveau des prof, tu y retrouves le pire comme le meilleur et les enseignants qui y travaillent sortent des mêmes écoles que ceux qui enseignent dans le public et ils n'ont pas forcément été mieux notés qu'eux. Tu vas me dire que les statistiques démontrent que le taux de réussite est plus fort pour les candidats présentés par le privé. Et c'est vrai ! Tout simplement parce que le privé ne présente tout simplement pas aux examens les candidats qui pourraient faire défaut.

Mes enfants ont eu des profs extraordinaires lorsqu'ils étaient en France. Mais ils ont aussi croisé dans leur parcours des dragons, des jeunes premiers qu'on avait lourdé là sans instruction, des classes surpeuplées... A date ils n'ont eu que des perles depuis qu'ils vont à l'école ici. Mais le Québec ce n'est pas le pays des Bisounours et ils pourraient très bien se retrouver aussi ici avec des dragons, des classes surpeuplées, des suppléants qui n'ont aucune idée de ce qu'ils doivent faire pendant leur tâche ...

Je parle de ce que je connais et ce que j'ai vécu.

J'ai observé le comportement des instits du public et du privé. Et ce n'est pas la même chose. Il y a de l'arrogance, une espèce de supériorité envers les enfants et les parents qu'expriment les instits du public. Dans le privé c'est autre chose. On se parle, on trouve normal ce que dans le public ne l'est pas etc. Tout est dans le savoir être qu'une direction d'école demande à son personnel. Et dans le privé c'est le cas. C'est bizarre mais les maitresses de l'école de mes enfants ne sont pas absentes sans arrêt comme c'était le cas dans le public. Pendant les dernières grêves, elles étaient là tous les matins, malgré la grêve des transports.

Je ne veux pas que mes enfants aillent dans le privé au Québec. Je veux qu'ils soient avec le plus grand nombre, mais on verra une fois sur place. Je suis bien armé maintenant.

Bobo

[Invité]

Hier, à Montréal, les enfants nous ont demandé ce que signifiait les mots écrits sur la grande affiche cachant la porte d'un Pharmacien Jean Coutu : :maxpayne:

"NOUS SOMMES DEMENAGES"

[Invité]

Hier, à Montréal, les enfants nous ont demandé ce que signifiait les mots écrits sur la grande affiche cachant la porte d'un Pharmacien Jean Coutu : :maxpayne:

"NOUS SOMMES DEMENAGES"

Ha ha ha si tu savais, ici c'est source de discorde, et pourtant, la forme est correcte :

Avoir ou être déménagé?

Au Québec, jentends toujours la majorité des gens (même les journalistes et les instituteurs de mes enfants) utiliser lauxiliaire être avec le verbe déménager. Pourtant, deux professeurs de français mont dit que lauxiliaire avoir était bel et bien celui à utiliser à quelques exceptions près. Quen pensez-vous? Je suis déménagé ou jai déménagé? demande Frédérique Jossinet.

Même en France, on fait encore parfois la distinction entre laction (exprimée par lauxiliaire avoir) et létat (exprimée par lauxiliaire être).

- Elle a déménagé il y a deux ans.

- Elle est déménagée depuis deux ans.

Mais lauxiliaire avoir tend à simposer dans tous les cas, sauf au Québec, où lauxiliaire être reste vivant.

source : http://blogues.cyberpresse.ca/amoureuxdufrancais/?p=70218177

Une amie linguiste m'avait expliqué en profondeur le pourquoi du comment. Mais malheureusement je ne pourrai pas te redire exactement pourquoi c'est juste. Mais peut-être qu'Azarielle pourrait mieux nous expliquer ?

Modifié 18 février 2008 par Zelda

[Azarielle]

Hier, à Montréal, les enfants nous ont demandé ce que signifiait les mots écrits sur la grande affiche cachant la porte d'un Pharmacien Jean Coutu : :maxpayne:

"NOUS SOMMES DEMENAGES"

Ha ha ha si tu savais, ici c'est source de discorde, et pourtant, la forme est correcte :

Avoir ou être déménagé?

Au Québec, jentends toujours la majorité des gens (même les journalistes et les instituteurs de mes enfants) utiliser lauxiliaire être avec le verbe déménager. Pourtant, deux professeurs de français mont dit que lauxiliaire avoir était bel et bien celui à utiliser à quelques exceptions près. Quen pensez-vous? Je suis déménagé ou jai déménagé? demande Frédérique Jossinet.

Même en France, on fait encore parfois la distinction entre laction (exprimée par lauxiliaire avoir) et létat (exprimée par lauxiliaire être).

- Elle a déménagé il y a deux ans.

- Elle est déménagée depuis deux ans.

Mais lauxiliaire avoir tend à simposer dans tous les cas, sauf au Québec, où lauxiliaire être reste vivant.

source : http://blogues.cyberpresse.ca/amoureuxdufrancais/?p=70218177

Une amie linguiste m'avait expliqué en profondeur le pourquoi du comment. Mais malheureusement je ne pourrai pas te redire exactement pourquoi c'est juste. Mais peut-être qu'Azarielle pourrait mieux nous expliquer ?

Je ne suis pas une linguiste, je ne connais pas toutes ces petites anecdotes. Je comprends mieux le message d'egl. Je ne comprenais pas l'erreur dans : «Nous sommes déménagés».

Pour moi c'est un état qui signifie, je ne suis plus ici, je suis ailleurs. Je fais la distinction avec l'action, tout particulièrement quand ça implique une autre personne : j'ai déménagé les effets de mon petit frère. Seulement, c'est ce soir que j'apprends qu'il y a des discorde sur l'usage de l'auxiliaire de conjugaison. :blushing:

[Invité]

Eh bien voilà lol maintenant tu sais

Si je regarde dans mon Bescherelle, déménager est conjugué comme le verbe manger et donc seulement avec l'auxillaire avoir. Idem dans mon Robert. Mais il faut dire que ce sont des éditions qui viennent de France.

Grr il faut vraiment que je m'équipe avec des ouvrages d'ici.

[Azarielle]

Eh bien voilà lol maintenant tu sais

Si je regarde dans mon Bescherelle, déménager est conjugué comme le verbe manger et donc seulement avec l'auxillaire avoir. Idem dans mon Robert. Mais il faut dire que ce sont des éditions qui viennent de France.

Grr il faut vraiment que je m'équipe avec des ouvrages d'ici.

Ici on utilise aussi le Bescherelle. :blushing:

Et la plupart de nos ouvrages de référence viennent de France. À mon école, nous utilisons le Petit Larousse au premier cycle du secondaire et au deuxième cycle, c'est le Petit Robert.

Attends, je regarde dans mon Multidictionnaire des difficultés de la langue française. Ce n'est pas expliqué, mais il y a un exemple à un temps composé et l'auxiliaire utilisé est avoir : «Il a déménagé trois fois en trois ans.»

Dans Le Bon Usage de Grevisse (article 783), on donne une liste de verbes pour lesquels on peut utiliser soit avoir, soit être. Le verbe déménager en fait partie. Il est précisé qu'avec avoir, on exprime l'action; avec être, l'état. Il est ajouté que cette règle est plus souvent théorique que pratique.

Sur ce site, on dit que déménager s'utilise avec les deux auxiliaires selon le sens. Même chose sur ce site et sur celui-ci.

Modifié 18 février 2008 par Azarielle

[Nini]

Pour une oreille française, il y a ici une confusion entre le passé composé (auxiliaire avoir) et la voix passive (auxiliaire être)

J'ai déménagé (hier passé composé)

je suis déménagé (maintenant et par quelqu'un, c'est un état) donc à la lecture "nous sommes déménagés" on cherchait le camion de déménagement :maxpayne:

ou alors il fallait lire "nous avons été déménagé" (passif au passé composé)

c'est également le cas pour les verbes cités sur les sites, soit le passage d'un auxiliaire à l'autre modifie le sens (ou la nuance) du verbe, soit il modifie le temps employé donc le sens également.

C'est ça le fun avec la langue française, sa richesse vient des multiples combinaisons qui modifient le sens des phrases et les nuancent.

Heu j'ai utilisé l'ordi d'Egl

[maxtaz]

Ici on utilise aussi le Bescherelle. :blushing:

et pour le verbe haïr, ça fonctionne aussi ?

non parce que "je haïs ça" à tout bout de champ, j'ai du mal...

[Azarielle]

Ici on utilise aussi le Bescherelle. :blushing:

et pour le verbe haïr, ça fonctionne aussi ?

non parce que "je haïs ça" à tout bout de champ, j'ai du mal...

Si l'intention est de «renoter» (ben oui, un autre archaïsme très utilisé au Québec) tout ce que vous n'aimez pas de la langue française telle qu'employée au Québec, je m'abstiendrai donc.

Ça, et je ne te vise pas toi en particulier, c'est le type d'attitude qui m'horripile. C'est une des rares fois où je suis tentée d'utiliser l'expression «maudit français» sans avoir envie de sourire.

La langue française a évolué différemment des deux côtés de l'Atlantique. Point à la ligne.

Que certains Québécois généralisent le ï à toutes les personnes et tous les temps de conjugaison, est-ce si grave que ça? C'est un verbe irrégulier. Ils appliquent la logique de garder le ï même aux 3 premières personnes du singulier de l'indicatif présent. Aujourd'hui c'est ça, hier c'était l'usage de l'auxiliaire avec le verbe déménager. Ça devient lassant à la fin.

La cohabitation ne sera pas facile si vous n'acceptez pas que la langue a évolué différemment. Je ne connais pas beaucoup de Québécois qui apprécieraient de se faire constamment reprendre sur ce genre de choses. C'est une des meilleures façons de vous les mettre à dos en montrant votre «prétendue» supériorité linguistique.

[petiboudange]

J'avoue que je comprends les deux positions Azarielle.

La tienne tout à fait juste et légitime qui dit que les deux langues ont évolué différemment. Et j'invite donc souvent les gens à vérifier avec des dictionnaires et des grammaires d'ici (dans le sens qui sont en usage dans les bureaux, les salles de rédaction, les écoles ET/OU qui ont été produits ici) pour vérifier si ce qui est faux pour eux l'est nécessairement ici.

Mais je comprends aussi le choc des français (je ne peux pas parler des belges ou des suisses, je ne parle que de ce que je connais) quand on arrive ici et qu'on voit nous sommes déménagés ou qu'on entend j'haïs car cela va à l'encontre de ce que nous avons appris. Aussi bêtement dans le fond que quand on te dit 1+1=3.

Je pense que plus que de voir d'un côté de l'ignorance québécoise des règles et de l'autre la méchanceté prétencieuse, ouvrir un dialogue serein et documenté est bien meilleur (sur la base de ton premier message Azarielle et celui de Zelda par exemple). On en sortirait bien plus gagnant des deux côtés.

[Nini]

La cohabitation ne sera pas facile si vous n'acceptez pas que la langue a évolué différemment. Je ne connais pas beaucoup de Québécois qui apprécieraient de se faire constamment reprendre sur ce genre de choses. C'est une des meilleures façons de vous les mettre à dos en montrant votre «prétendue» supériorité linguistique.

Ce n'est pas une question de "prétendue" supériorité linguistique, c'est simplement que le français est une langue internationale (beaucoup moins que l'anglais évidemment) utilisée dans beaucoup de pays et pas seulement au Québec.

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie...cophonieacc.htm

La majeure partie des pays (et des régions dans ces pays) utilise un vocabulaire qui varie (employer plusieurs mots différents fait justement toute la richesse d'une langue) et la variété du vocabulaire est comprise et acceptée partout. :chouette:

Mais en règle générale, la grammaire est commune. :blushing:

Or les règles propres des Québécois concernant les auxiliaires et les verbes pronominaux sont considérés tout simplement souvent comme des fautes de grammaire par tous les francophones (et pas seulement les français) qui ne sont pas québécois.

Les erreurs de manipulations de la langue sont moins bien tolérés par les non-québéquois (je ne parle pas que des français loin de là), surtout venant d'une personne dont le français est la langue maternelle (il suffit de relever le nombre de remarques désagréables à ce sujet sur le forum).

Il n'y a pas qu'au Québec où on parle français ! Heureusement, et il n'y a pas que les québécois qui sont attachés à défendre cette langue !

Concrètement, lorsque mes enfants voyageront dans un autre pays, il vaut mieux qu'ils connaissent l'emploi standard de la grammaire française et les particularités québécoises. "Nous sommes déménagés et je haïs" sont des particularismes québécois qui sont certes bien employés ici, (ce n'est absolument pas grave heureusement) mais qui ne sont pas exportables, il faut quand même qu'ils le sachent.

On peut appeler cela des niveaux différents de langages employés dans des lieux différents. Ce n'est pas une nouveauté, et c'est tout un apprentissage surtout pour des enfants, donc oui, quand les enfants me demandent si "..." ce dit comme cela, je réponds "peut être au Québec en langage courant mais pas ailleurs".

Il faut connaître les différences et savoir les employer à bon escient, cela n'a rien à voir avec un sentiment de supériorité ou d'infériorité ! :maxpayne:

[Nini]

Aussi bêtement dans le fond que quand on te dit 1+1=3.

C'est quand même un peu plus complexe :maxpayne: :maxpayne:

[marmo]

Eh bien voilà lol maintenant tu sais

Si je regarde dans mon Bescherelle, déménager est conjugué comme le verbe manger et donc seulement avec l'auxillaire avoir. Idem dans mon Robert. Mais il faut dire que ce sont des éditions qui viennent de France.

Grr il faut vraiment que je m'équipe avec des ouvrages d'ici.

Je viens de vérifier dans mon Bescherelle, et dans celui ci il est noté qu'on peut l'utiliser avec les auxiliaires être et avoir. Mon Bescherelle vient de france ! Comment faire pour s'y retrouver ! :chechemeu:

[petiboudange]

Aussi bêtement dans le fond que quand on te dit 1+1=3.

C'est quand même un peu plus complexe :maxpayne: :maxpayne:

Et en quoi?

[petiboudange]

Pour une oreille française, il y a ici une confusion entre le passé composé (auxiliaire avoir) et la voix passive (auxiliaire être)

J'ai déménagé (hier passé composé)

je suis déménagé (maintenant et par quelqu'un, c'est un état) donc à la lecture "nous sommes déménagés" on cherchait le camion de déménagement :maxpayne:

ou alors il fallait lire "nous avons été déménagé" (passif au passé composé)

c'est également le cas pour les verbes cités sur les sites, soit le passage d'un auxiliaire à l'autre modifie le sens (ou la nuance) du verbe, soit il modifie le temps employé donc le sens également.

C'est ça le fun avec la langue française, sa richesse vient des multiples combinaisons qui modifient le sens des phrases et les nuancent.

Heu j'ai utilisé l'ordi d'Egl

Nini les sites donnés par Azarielle présente une autre optique.

Avoir pour l'action et être pour l'état, le résultat de l'action.

Si on reprend ton raisonnement:

J'ai déménagé hier (action) résultat aujourd'hui je suis déménagé (état résultant de l'action).

Dans la même optique que j'ai divorcé hier (action) résultat aujourd'hui je suis divorcé (état résultant de l'action).

Toi tu raisonnes, fort à propros d'ailleurs si on se place du point de vue de l'enseignement donné et reçu en France, dans l'opposition action (voix active nous déménageons) et le fait de subir l'action (voix passive nous sommes déménagés), or il s'agit bien de l'action (nous avons déménagés) et de son résultat (nous sommes déménagés).

En passant je dis tu mais je devrais dire nous puisque avant de lire les dits sites je pensais aussi que c'était une faute

Tu vois que le 1+1=3 s'applique. Tu raisonnes selon les règles qui t'ont été transmises, mais en te plaçant sur un autre repère (par exemple en quittant le mode euclidien pour le quantique mettons), tu te rends compte que la faute n'en est pas une (et que donc 1+1=3 peut être vrai sur un autre mode voilà ce que ça voulait dire).

Modifié 18 février 2008 par petiboudange

[Nini]

[Tu vois que le 1+1=3 s'applique. Tu raisonnes selon les règles qui t'ont été transmises, mais en te plaçant sur un autre repère (par exemple en quittant le mode euclidien pour le quantique mettons), tu te rends compte que la faute n'en est pas une (et que donc 1+1=3 peut être vrai sur un autre mode voilà ce que ça voulait dire).

Et je suis d'accord avec toi, il en résulte surtout que le sens change : "j'ai divorcé" ne veut pas dire "je suis divorcé" car ils ne s'emploient pas dans le même contexte et ne sont pas interchangeables, même si les deux expressions sont tout à fait correctes : la faute de grammaire se produit souvent dans un contexte, rarement hors de son contexte.

Les règles de grammaire, l'usage et la signification de la langue se retrouvent aussi dans les livres (romans, oeuvres diverses et variées ...), c'est pour cela que c'est un peu plus complexe.

Je suis pragmatique et je me place dans un cadre social et ou professionnel où l'on doit utiliser un langage académique, à des endroits où pour des métiers pour lesquels il vaut mieux ne pas utiliser des fantaisies de langage, le monde ne se résumant pas au Québec, il est important de connaître les différents niveaux de langage acceptés.

Un exemple pratique : un de mes cousins est ingénieur informaticien en France et a un jeune collègue québécois. Les ingénieurs informaticiens sont sensés avoir un certain niveau surtout auprès des clients et ce niveau se perçoit avant tout par l'emploi du français. Les différences de langage du jeune québécois (qui apparaissent comme des fautes de grammaire) ont tendance à effrayer le client qui paye cher leurs prestations et qui s'attend à une qualité de service. Le jeune québécois apprend vite aujourd'hui mais au début, ses expressions ont donné des sueurs froides à mon cousin. :chechemeu:

Un autre exemple : le test de français à la commission scolaire Marguerite Bourgeois pour les techniciens administratifs. :maxpayne: :maxpayne:

[petiboudange]

Expliques-moi alors où est la faute dans nous sommes déménagés? C'est bien le résultat d'une action (un déménagement) qui signifie nous sommes partis ailleurs non? Tout comme je suis divorcé veut dire je suis célibataire, résultat du divorce. Je ne vois donc pas où se trouve grammaticalement l'erreur. Hors contexte comme dans le contexte du commerce.

Donc je ne vois toujours pas pourquoi mon 1+1=3 serait plus faux.