Marche du travail, L'Alberta 1er rang

[brigit]

Brigit :

Et les accomodements raisonnables c'est quoi sinon le triomphe des droits individuels ? le pur et dur nombrilisme, méchamment dévoyée post-68, où la valeur suprême est la liberté. liberté de l'individu primant sur le projet collectif.

Pas nécessairement : si nous sommes tous probablement égaux en droits, nous ne sommes certainement pas tous identiques.

Construire une rampe d'accès pour les citoyens en fauteuil roulant par exemple, est-ce le triomphe des droits individuels sur le projet collectif ou est-ce le projet collectif qui s'assure que les individus aient tous les mêmes droits ?

- O'Hana -

Je pense qu'un tel projet rapproche les individus et leur donne accès à tout (ou presque) ce qu'offre la société, donc contribue au projet collectif. alors que d'autres accomodements isolent les individus ou instaure une relative ségrégation. mais tous les accomodements ne sont pas à rejeter.

Opal :

Et encore les filles, vous ne l'avez pas vu du temps de sa photo avec sa guitare dans le jardin

Et je ne vous parle même pas de la belle flaque en arrière du beau jardin :kloobik:

- O'Hana -

Une flaque ? genre piscine avec jacuzzi ? ou une marre à poiscalles qu'il faut vider avant le bbq parce que monsieur il aime pas faire ça, mais pêcher ça le détend ?

B :chouette:

[nelju]

Brigit :

Franchement je trouve lassant le ping pong : Québec-reste du monde.

toutes les discussions tournent au nombrilisme, pour des gens prétendument tolérants et ouverts...

comme je l'ai dit, si le fil doit porter là-dessus, transférez le.

Tout à fait d'accord. En effet, je me demande bien pourquoi Nelju n'a pas mis ce post dans le forum sur le Québec car contrairement à ce que laisse indiquer le titre, il met l'accent dans son contenu sur le marché du travail du Québec dans son premier message.

:kloobik:

Je n'ai trouve pas la nouvelle en francais avec l'Alberta comme le sujet principal, en tout cas il est très amusante discuter avec les gens du Quebec .

Bref, d'un point de vue économique, il ne me semble pas correct de justifier entièrement la performance économique de l'Alberta juste sur des décisions que l'on qualifie généralement d'obédience néo-classique laissant supposer que ce paradigme est nécessairement le meilleur.

Ohana, tu as raison. Il est plus complexe que ça mais regarde Venezuela. C'est un pays riche en pétrole mais pauvre. ¿pourquoi? Car les venezueliens ont toujours élu des mauvaises politiciens qui avaient idées de gauche. Maintenant, Chavez est en train de faire de Venezuela un autre Cuba. Il y a millions de pauvres car le systeme économique, social et politique n'est pas correct. Ce n'est pas seulement le pétrole qui fait la richesse. Il faut aussi avoir des bonnes politiques.

Modifié 6 septembre 2007 par nelju

[nelju]

Comme ça l'Alberta est au premier rang?

Ah bon...

:lazy:

Oui. Vous -les québécois- etes au premier rang seulement dans la consommation de vin .

[nelju]

Vous n'y êtes pas! Selon l'institut Fraser, le pétrole rend intelligent!

Un autre problème résolu dans le ROC. Nous allons envoyer pétrole a Québec. Les gens a cette province deviendront plus intelligents .

[nelju]

J'ai vu ce sujet il y a quelques jours, mais je me suis abstenu d'y participer des que j'ai senti qu'il prenait betement une tournure polemique et sterile.

Enfin, je ne suis ni intello, ni savant, et j'ai la flemme de faire du copie-coller de l'avis des autres, auquel je prefere d'ailleurs nos propres reflexions et experiences de forumistes tout simples, meme si elles sont moins pompeuses et moins bien enveloppees...Voici donc ce que j'en pense:

- On s'en fout un peu de savoir quelle theorie economique est appliquee en Alberta, ou meme ailleurs, on s'en fout meme completement j'ai envie de dire; on peut evidemment constater des comportements, des idees ou des preferences, mais cela est toujours reducteur d'enfermer ces constats dans des theories. Lorsque les individus prennent des decisions que ce soit pour la collectivite ou a leur niveau uniquement, ils sont concret et pragmatiques sans forcement penser a Schumpeter ou Lucas, et leurs decisions ne sont jamais toujours toutes noires ou toutes blanches (ou liberales vs. conservatrices si vous preferez ou droite vs. gauche, etc). Et la science economique ainsi que ces theories n'est toujours pas a l'aise pour apprehender toutes les nuances de gris qui peuvent exister dans le comportement de l'agent economique. Cela vient probablement du fait qu'elle s'appuie enormement sur l'outil mathematique pour formaliser son apport et qu'elle a du mal a integrer la dimension irrationnelle, donc relevant de sciences humaines non exactes (mais o combien passionnantes). De plus, la theorie economique sert surtout aux enseignants a faire passer le message qui d'ailleurs commence presqu'invariablement par des hypothese irrealistes mais simplificatrices, ainsi qu'aux banquiers qui font de la prospective a long terme et qui disposent de bien plus de donnees que nous pour se masturber les meninges avec des hypotheses tout aussi imparfaites, ainsi qu'aux journalistes qui aiment paraitre intelligents grace a un verbiage technique qui complique plus le message qu'autre chose (bravo a ceux d'entre eux qui font un excellent travail de vulgariastion et qui restent concrets comme dans les journaux Capital ou Challenge par exemple), et enfin aux intellos de salons qui en ayant lu deux ou trois articles rabattent le caquet aux autres du haut de leur expertise nouvellement acquise. J'ai fait des etudes d'economie et pourtant je n'ai pas du tout la pretention d'etre un economiste. Alors par pitie restons simples et a un niveau humble.

- Que l'Alberta soit une province ou la libre-entreprise est tres valorisee et la syndicalisation ou les taxes en revanche sont bien moins populaires ne gene pas tant que c'est le choix des Albertains. De meme que le Quebec soit a l'inverse une province ou l'on valorise plus les services publics et l'on est dispose pour cela a payer plus d'impots, ne gene pas non plus tant que c'est le choix des Quebecois. Ce qui importe c'est que chacun soit a l'aise dans son equilibre. Si je prefere vivre dans une maison bleue, soit, mais je n'ai pas a critiquer ta maison rouge qui te convient et dans laquelle je ne vis pas. A moins d'aimer discuter pour rien. Donc il n'y a pas de gentils et de mechants, il n'y a que des gens qui sont respectivement a l'aise chez eux.

- Certes l'Alberta est une province riche, mais il n'y pas de quoi pavoiser: sa richesse vient de ressources naturelles et non pas d'un effort special pour atteindre un certain niveau de developpement (comme par exemple les services informatiques en Inde). C'est une ressource naturelle qui est la mais qui aurait pu etre au Manitoba ou dans le Nunavut. Il n'y a donc pas lieu de faire le paon, ni d'etre jaloux ou meprisant. D'ailleurs c'est l'ensemble du pays qui en profite, et cela est tout a fait correct, sinon il n'y a pas d'interet a etre un pays.

- Concretement: l'economie de l'Alberta respire effectivement par le petrole, et par le gas naturel, bien trop souvent oublie mais dont les reserves sont faramineuses. Lorsque le prix du petrole baisse, on s'inquiete, pas l'inverse comme ailleurs. Les sables bitumineux exploites au nord de la province coutent tres chers a produire, notamment en eau, mais fort heureusement les reserves d'eau sont la aussi. Le hic est la traitement des eaux usagees de production qui sont un veritable drame ecologique, laissees a l'abandon dans des lacs artificiels a ciel ouvert en repoussant aux calendes grecques toute decision (donc tout investissement majeur) pour en disposer proprement. Que fait donc Ottawa a ce sujet? Les reserves sont enormes, superieures selon certaines estimations a celles de l'Arabie Saoudite, et le principal client en est les USA. Ceux-ci se fournissent beaucoup en Arabie, mais c'est un environnement a risque geopolitique eleve, et l'autre fournisseur historique, le Venezuela, est, comment dire, devenu peu fiable en tant que fournisseur. Et tiens comme par hasard, le voisin du haut, que dis-je, le frere Canadien du haut avec qui les USA ont les memes valeurs, la meme approche, bref sont pareils, en a aussi, et meme beaucoup. En plus il est stable et tout pres. Oui mais son petrole est cher. Oui mais il pourrait etre moins cher si le volume de production est important...Ah donc c'est une option tres interessante la, a se garder sous le coude. Par ailleurs, les bio-carburants sont en plein essors aussi aux USA, mais leur proportion reste plus symbolique que dangereuse, donc passons.

- L'avis unanime est que cette activite economique a de quoi etre soutenue pendant au moins deux decennies. Bien. Cela donne donc un peu de temps pour preparer la releve, sur la base des informations disponible aujourd'hui et des prospectives qui ne manqueront pas de changer et d'evoluer. Le bon point ici est que personne ne fait l'autruche et tous les decideurs ont une conscience aigue de ces cartes sur la table (bon il y en peut etre un ou deux qui portent des lunettes en bois et ne les voient pas mais ils finiront bien par les enlever). La diversification se prepare et l'objectif est vraiment de reduire la dependance actuelle a une seule industrie. Les initiatives sont encore en gestation et le produit n'est pas encore pret a etre vendu pour attirer les investisseurs internationaux. Toutefois, meme quand il sera pret, les Albertains qui sont moins habitues que les Torontois par exemple a l'ouverture internationale, sauront-ils le vendre comme le fait l'Ontario avec ses belles pubs que l'on voit partout dans le monde? Ils risquent la de devoir danser plus vite que la musique et faire bien plus que deux pas (la danse des cowboys s'appelle le "two-step"). A suivre donc.

- Quant aux infrstructures, elles fleurissent partout. Comme on dit ici, il y a deux saisons en Alberta: hiver et construction. Mais l'Alberta n'a qu'un peu plus de 3 millions d'habitants (1.2 a Calgary, 1 a Edmonton et 1 dans le reste de la province). Ce n'est pas beaucoup, non seulement en besoin d'infrastructures mais aussi en main d'oeuvre. On s'inquiete par exemple de voir les lyceens ceder aux sirenes des jobs payees a $20/h et preferer y passer tout leur temps plutot que de retourner en classe. Une forte immigration arrive, attiree par cet eldorado lumineux mais impitoyable pour les faibles, mais je tiens a preciser que l'essentiel de cette immigration est canadienne et vient de l'est du pays, dont beaucoup du Quebec. Seuls 5% des immigrants internationaux sont venus directement en Alberta l'an passe je crois. Donc le cout d'attraction de cette main d'oeuvre qualifiee est chimerique.

Cela dit, et c'est le mot de la fin, je pense modestement que l'Alberta serait bien inspiree de privilegier une diversification dans des industries de pointes a haute valeur ajoutee, qui minimisent le besoin en main d'oeuvre peu ou pas qualifiee et font donc au contraire la part belle a la matiere grise.

Opal

Opal, c'est un excellent message. Je suis convaincu que tu sais infiniment plus sur le theme, car tu as d'études en économie. Je suis d'accord avec toi dans l'essentiel. Le seul nuance que je fais c'est que l'Alberta est une province ou les conservateurs ont gagne sans interruption plusieurs élections provinciales donc les gens ont des opinions diffèrent au québécois moyen pour diriger sa province et on peut voir les résultats dans la création de la richesse. Je crois que les choix des gens plus le petrole ont fait de l'Alberta une province developpe economiquement.

[O'Hana]

Nelju :

Ohana, tu as raison. Il est plus complexe que ça mais regarde Venezuela. C'est un pays riche en pétrole mais pauvre. ¿pourquoi? Car les venezueliens ont toujours élu des mauvaises politiciens qui avaient idées de gauche. Maintenant, Chavez est en train de faire de Venezuela un autre Cuba. Il y a millions de pauvres car le systeme économique, social et politique n'est pas correct. Ce n'est pas seulement le pétrole qui fait la richesse. Il faut aussi avoir des bonnes politiques.

Je ne vais pas me prononcer sur le cas du Vénézuela car je ne le connais pas très bien. Par contre, je trouve qu'il est important de distinguer les dirigeants des philosophies économiques : de ce que je peux en lire, Chavez est incohérent tout comme je ne connais aucun leader libéral qui a su se faire un reflet fidèle des idées d'Adam Smith par exemple.

C'est quoi une bonne politique ? Si je reconnais une certaine utilité évidente de la politique économique de Thatcher en Grande-Bretagne, je reste beaucoup plus réservé sur le bilan de son pendant états-unien de l'époque, Ronald Reagan.

Mon point est que de chaque côté du spectre des idéologies économiques, il n'y a guère de quoi se réjouir. Et que si l'on revient au cas spécifique de l'Alberta - et je le répète : je reconnais l'utilité des mesures que le gouvernement Klein a pris à son époque - je ne vois guère comment se justifie un certain triomphalisme quand on possède un énorme réservoir de ressource énergétique très en demande. Dans cette logique, l'économie saoudienne devrait être élevée en modèle étant donné que quoi qu'elle fasse, l'argent continue de sortir !

Brigit :

Une flaque ? genre piscine avec jacuzzi ? ou une marre à poiscalles qu'il faut vider avant le bbq parce que monsieur il aime pas faire ça, mais pêcher ça le détend ?

Une flaque genre petit lac où s'ébattent joyeusement ouaouarons, canards, castors et quelques baby-boomers en pédalo à l'occasion

- O'Hana -

[Opal]

Mon point est que de chaque côté du spectre des idéologies économiques, il n'y a guère de quoi se réjouir. Et que si l'on revient au cas spécifique de l'Alberta - et je le répète : je reconnais l'utilité des mesures que le gouvernement Klein a pris à son époque - je ne vois guère comment se justifie un certain triomphalisme quand on possède un énorme réservoir de ressource énergétique très en demande. Dans cette logique, l'économie saoudienne devrait être élevée en modèle étant donné que quoi qu'elle fasse, l'argent continue de sortir !

- O'Hana -

Absolument! Tout a fait d'accord.

[brigit]

Mon point est que de chaque côté du spectre des idéologies économiques, il n'y a guère de quoi se réjouir. Et que si l'on revient au cas spécifique de l'Alberta - et je le répète : je reconnais l'utilité des mesures que le gouvernement Klein a pris à son époque - je ne vois guère comment se justifie un certain triomphalisme quand on possède un énorme réservoir de ressource énergétique très en demande. Dans cette logique, l'économie saoudienne devrait être élevée en modèle étant donné que quoi qu'elle fasse, l'argent continue de sortir !

- O'Hana -

O'Hana

T'as un bunker dans ton sous-sol ???

Et pour ce qui est du triomphalisme, j'ai toujours été surprise du décalage entre les journaux et les discussions à table ou au coin du feu qui sont parfois très nuancées, voire pessimistes. On te dit toujours : il y a du boulot pour 20, 30 ans mais après ? Ce qui est un des reflets du caractère conservateur de la région. Un curieux manque d'optimisme ou d'entousiasme lié à une économie encore les deux pieds dans le bou(s)e ?

(n'est-ce pas, fondamentalement, une différence culturelle très intéressante par rapport aux joyeux Québecois ? )

Nelju

Je crois que même les Albertains (et surtout eux) sont conscients de la fragilité de leur réussite, donc il faut éviter de peindre la réalité en rose fluo. Je t'invite notamment à prendre langue avec les éleveurs dont le nombre a certes fortement diminué, mais dont la situation est très contrastée, dans cette province prétendûment riche.

Brigit :

Une flaque ? genre piscine avec jacuzzi ? ou une marre à poiscalles qu'il faut vider avant le bbq parce que monsieur il aime pas faire ça, mais pêcher ça le détend ?

Une flaque genre petit lac où s'ébattent joyeusement ouaouarons, canards, castors et quelques baby-boomers en pédalo à l'occasion

- O'Hana -

Oufff, y'a pas de poisson.

En pédalo ? Intéressant... :kloobik:

Petit lac. Petit... comment ? :chouette:

[là, t'es pas obligé de répondre] :dodotime:

B

Modifié 7 septembre 2007 par brigit

[Opal]

Et pour ce qui est du triomphalisme, j'ai toujours été surprise du décalage entre les journaux et les discussions à table ou au coin du feu qui sont parfois très nuancées, voire pessimistes. On te dit toujours : il y a du boulot pour 20, 30 ans mais après ? Ce qui est un des reflets du caractère conservateur de la région. Un curieux manque d'optimisme ou d'entousiasme lié à une économie encore les deux pieds dans le bou(s)e ?

(n'est-ce pas, fondamentalement, une différence culturelle très intéressante par rapport aux joyeux Québecois ? )

B

Il s'agit la sans doute d'une lucidite douloureusement acquise: il est profondement ancre dans la memoire collective locale le revers de la medaille qu'ils ont essuye ou vu lorsqu'en 1981, apres le premier boom economique petrolier, le marche immobilier s'est effondre. De nombreux proprietaires ne pouvant plus faire face a leurs remboursement d'hypotheque quittaient litteralement leurs maisons sans se retourner, les abandonnant a leur banques creancieres ou les vendaient pour 1 dollar symbolique. cela a ete tres douloureux et tous ceux qui etaient la en ont ete les temoins directs bien souvent.

Apres ca, bien plus tard, on pouvait lire sur certains autocollants de pare-chocs "Dieu, redonnes-moi un autre boom, je promets de ne pas le gaspiller cette fois". Ils ont donc retenu la lesson et gagne en maturite. Et c'est tant mieux ainsi car comme on dit: " Failing to prepare is preparing to fail".

[peanut]

Moi aussi, je me souviens de la photo de Jimmy jouant de la guitare! Et je parie un 10$ qu'il devait jouer un morceau d'Harmonium...ou de Beau Dommage!

peanut

[jimmy]

Moi aussi, je me souviens de la photo de Jimmy jouant de la guitare! Et je parie un 10$ qu'il devait jouer un morceau d'Harmonium...ou de Beau Dommage!

peanut

Harmonium

jimmy

[Petit-Prince]

Pierre Fortin est l'un des meilleurs économistes au Québec

Ah!!!!. Je sais maintenant pourquoi le Québec a une dette de plus de $200 billions. C'est ''normal'' une dette si grande, parce que les meilleurs économistes sont comme lui :dodotime: . Irresponsabilité au maximum!!!. ¿les prochaines générations de québécois feront quoi avec le fardeau de la dette ?. C'est beau d'avoir toutes ces services mais qui paie tout ça . Le gauchisme c'est la cause par la quelle Québec est derrière d'autres provinces canadiens dans la creation de la richesse. Le politicien, intellectuel et le québécois moyen est gauchiste.

La dette du Québec est de 122 milliards. En haussant un peu les tarifs d'électricité, c'est le prix qu'on aurait pour Hydro Québec si on vendait. Alors la dette ne m'empeche pas de dormir.

Pour le reste, ben tu es devenu plus redneck que les Albertains.

122 milliards, pour la dette de l'état... mais si tu ajoutes la dette des municipalités (que l'on paie quand même), cela fait plus de 200 milliards.

Pour le reste, dire que l'Institut Fraiser est d'extrême-droite, c'est aussi imbécile que de dire que le Parti Québécois est d'extrême-gauche ! Faut arrêter de dire des conneries. Oui, Fraiser est à droite, pis ? Vu le nombre d'instituts et de congrégations de syndicats de la gogauche qui nous pondent des rapports économiques SANS que cela gène personne, je pense qu'ils ont aussi le droit à la parole... À moins qu'une seule opinion soit permise ici.

[brigit]

Moi aussi, je me souviens de la photo de Jimmy jouant de la guitare! Et je parie un 10$ qu'il devait jouer un morceau d'Harmonium...ou de Beau Dommage!

peanut

Beau Dommage ... bucheron québécois gratouilleur de guitare avec un pédalo

Quoi ? quoi les moustiques ?? quels moustiques ???

Mais on peut faire du feu, ça fait de la fumée, non ? ah on voit plus le cabrel du grand nord ? bah... du moment qu'on l'entend...

Alors les 10$ ?

B :chechemeu: