Les francophones s'enrichissent...

[Tiger]

autrement dit : sans l'anglais, point de salut économique pour vos enfants francophones.

un peu exagérer comme affirmation... c'est tes propes conclusions et non les conclusions de l'étude de cd howe... les conclusions de l'étude du cd howe institute c'est que les francophones et anglophones bilingues au québec ont de meilleurs revenus que les francophones unilingues mais aussi les anglophones unilingues. mais ça on le savait déja.

[Tiger]

les chiffres (revenus)

hommes bilingues francophones et anglophones, unilingues francophones et anglophones ($38 851, $38 745, $29 665, $34 097)

[O'Hana]

Angela :

J'ai dit sur un autre fil une phrase qui a choqué mais la voici dans l'article de Cyberpresse:

«Les langues qui survivent sont celles auxquelles on peut associer de l'argent, affirme M. Vaillancourt. Si votre langue ne vaut absolument rien, personne ne va l'apprendre.» Ça, certains immigrants l'ont compris vite et leur situation s'est vite améliorée. Les Asiatiques par exemple.

Tu sais aussi bien que moi que le colonialisme a deux visages. Lun, évident et grossier de loccupation hostile dun territoire étranger et lexploitation de sa population. Le second, plus pernicieux, qui est celui de lasservissement linguistique* et la rééducation idéologique (en créant et en manipulant une pseudo élite locale par exemple). Évidemment, ce second visage ne part pas automatiquement quand le colonisateur finit par partir. Il peut même renaître sous une autre forme : malgré sa misère, la grande Afrique tente actuellement de préserver son autonomie face aux investissements majeurs chinois. Les Etats-Unis ont longtemps fait de lAmérique du Sud leur arrière-cour (nen déplaise à Chavez). La Russie tente de préserver son influence dans ses anciens pays satellites (Tchétchénie, résistance face à la révolution orangiste en Ukraine).

Et là, quelque chose m'échappe Angela : dans un autre fil, tu exprimais clairement ton refus, comme moi, à un certain colonialisme linguistique. Et ici, en appuyant apparemment la phrase que j'ai mis en gras, tu sembles cette fois prôner la pertinence de lier valeur d'une langue et poids économique. À peu près ce qui se passe avec les trois pays néo-coloniaux que je cite précédemment.

Le nationalisme des grandes nations est selon moi une volonté de puissance. Le nationalisme des petites nations comme le Québec, l'Écosse, l'Iran Jaya, etc na pas cette ambition car il nen a pas les moyens. Cest plus bête que ça : avoir simplement le droit dêtre.

Juste exister.

À te lire, jai cependant limpression que cest déjà trop demander. Que le Québec, malgré un certain succès à lier un certain poids économique à sa langue, ne fait pas le poids face à langlais ici en loccurrence. Quil faut aller au plus gagnant. Dailleurs, quest-ce que les asiatiques ont exactement vite compris selon toi ?

René Lévesque avait dit cela :

« Pour un petit peuple comme le nôtre, sa situation minoritaire sur un continent anglo-saxon crée déjà une tentation permanente de ce refus de soi-même, qui a les attraits d'une pente facile, au bas de laquelle se trouverait la noyade confortable dans le grand tout. »

Personnellement, ça ne me tente pas de tomber dans le confortable grand tout. Mais Brigit l'écrit beaucoup mieux que moi :

Brigit :

C'est exactement ce que conclut l'article et c'est très précisément le plus sournois et le plus paradoxal de l'affaire, mais dit d'une manière tout à fait habile (volontairement ou non) : "pour mieux gagner sa vie, il faut, dès le primaire, apprendre l'anglais". autrement dit, Mesdames, Messieurs, incitez vos enfants le plus tot possible à apprendre l'anglais, le français ne suffit pas. Qu'on ne me dise pas que cette phrase est particulièrement pragmatique sur le plan économique ! À mon avis, si la connaissance d'une autre langue est un enrichissement personnel et culturel indispensable, elle ne devrait pas être un impératif économique.

- O'Hana -

* lécrivain franco-tunisien Albert Memmi a décrit cette réalité avec précision et éloquence.

[jimmy]

René Lévesque avait dit cela :

« Pour un petit peuple comme le nôtre, sa situation minoritaire sur un continent anglo-saxon crée déjà une tentation permanente de ce refus de soi-même, qui a les attraits d'une pente facile, au bas de laquelle se trouverait la noyade confortable dans le grand tout. »

Personnellement, ça ne me tente pas de tomber dans le confortable grand tout.

Surtout quand on connait le grand tout en question !

S'cusez, mon anti-américanisme primaire qui ressort !

jimmy

[Angela]

Angela :

J'ai dit sur un autre fil une phrase qui a choqué mais la voici dans l'article de Cyberpresse:

«Les langues qui survivent sont celles auxquelles on peut associer de l'argent, affirme M. Vaillancourt. Si votre langue ne vaut absolument rien, personne ne va l'apprendre.» Ça, certains immigrants l'ont compris vite et leur situation s'est vite améliorée. Les Asiatiques par exemple.

Et là, quelque chose m'échappe Angela : dans un autre fil, tu exprimais clairement ton refus, comme moi, à un certain colonialisme linguistique. Et ici, en appuyant apparemment la phrase que j'ai mis en gras, tu sembles cette fois prôner la pertinence de lier valeur d'une langue et poids économique. À peu près ce qui se passe avec les trois pays néo-coloniaux que je cite précédemment.

Le nationalisme des grandes nations est selon moi une volonté de puissance. Le nationalisme des petites nations comme le Québec, l'Écosse, l'Iran Jaya, etc na pas cette ambition car il nen a pas les moyens. Cest plus bête que ça : avoir simplement le droit dêtre. Juste exister.

O'hana, je ne sais pas quelle lecture tu as fait de l'article, ni des interventions précédentes. Comme quelqu'un d'autre l'a déjà souligné, cet article défait un mythe.

Pour ma part, je vais expliquer ma pensée: les moyens de préservation d'une langue peuvent prendre plusieurs formes, l'une d'elles étant par exemple la loi 101 ou la loi sur l'instruction publique au Québec. Mais ces moyens sont d'une portée limitée (il existe des milliers de façon de contourner les lois) lorsqu'il n'y a pas d'avantages économiques à la clé. Pour la grande majorité des gens, il faut d'abord satisfaire les besoins essentiels (deux ou trois premiers niveaux de l'échelle de Maslow) et on s'occupe des autres catégories après (besoins culturels et spirituels par exemple).

Voilà ce que dit M. Vaillancourt (je me permets de paraphraser): un des moyens d'assurer la survie du français, c'est d'y associer la prospérité. Dire aux gens: "apprenez le français, ça va améliorer votre situation économique" est autrement plus convaincant que "apprenez le français parce que c'est cela que dit la loi 101" ou "parce que vous êtes au Québec". Ainsi, ici, personne n'est obligé par aucune loi d'apprendre l'Anglais mais nous l'apprenons pareil pour améliorer notre employabilité. Tu m'excuseras mais je n'ai senti nulle part dans cet article où il était question de colonialisme linguistique. (J'ai lu le commentaire de brigit par contre). Et selon l'article, le Québec a su rendre attrayante sa langue en se réappropriant son économie. Je n'appelle pas cela se contenter d'exister.

Si tu demandes de quels asiatiques je parle: va dans n'importe quel dépanneur ou resto, chinois ou vietnamien, tu auras un bon service en français. Si ça ne s'appelle pas associer une langue à la prospérité, cela?

Pour te donner un exemple hors Québec: il y a quelques années, le mandarin n'intéressait pas les puissances occidentales, jusqu'à ce que la Chine devienne un partenaire commercial incontournable. Et? Des milliers de gens d'affaires se sont mis à cette langue ... La même chose vaut pour l'Inde et Singapour.

Tu me reproches souvent mon pragmatisme, mais laisse-moi te dire qu'à ma connaissance, le nationalisme ne peut faire l'économie d'une réflexion économique. Sinon, pourquoi chaque fois qu'il est question de l'indépendance du Québec, les questions économiques nous retombent toujours dans la face? Il y a quelques mois, Jean Charest s'est empêtré dedans, d'abord à Paris, ensuite pendant les élections avec le faux pas sur la partition ... Souviens-toi des périodes de turbulence de Pauline Marois. Homo economicus est ainsi.

[O'Hana]

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de préciser ta pensée Angela !

Je me sens en effet maintenant beaucoup plus en phase avec tes propos. Ceci étant, quelques réflexions :

Ainsi, ici, personne n'est obligé par aucune loi d'apprendre l'Anglais mais nous l'apprenons pareil pour améliorer notre employabilité. Tu m'excuseras mais je n'ai senti nulle part dans cet article où il était question de colonialisme linguistique. (J'ai lu le commentaire de brigit par contre). Et selon l'article, le Québec a su rendre attrayante sa langue en se réappropriant son économie. Je n'appelle pas cela se contenter d'exister.

La réorientation de l'intérêt à apprendre le français est en effet très intéressant. Mais je reste cependant prudent : car le Québec est une zone linguistiquement sensible, comme bien d'autres. Je m'explique.

Trop valoriser l'argument économique pour inciter à apprendre le français peut amener à opérer un glissement du symbolisme à l'instrumentalisme : c'est-à-dire négliger la langue comme ciment social et n'en retenir que son utilité purement économique. Ce qui est particulièrement important à surveiller compte tenu de la proximité du reste du continent anglophone dont l'attrait économique n'est plus à démontrer.

Particulièrement les États-Unis qui ont réussi le tour de force de faire de l'instrumentalisme un puissant symbole, fondateur de leur société.

Et ça l'est encore plus depuis quelques années où, même au Québec, nos élus interpellent désormais l'opinion publique davantage avec leurs calculatrices qu'avec des projets de société. Et je suis désolé d'apprendre que tu as pu prendre mes réflexions sur ton pragmatisme comme des reproches, ce n'était pas le cas. Parce que j'aime le sens des responsabilités de la "droite" tout comme j'aime le sens de la solidarité de la "gauche" et il faut du pragmatisme comme le tien pour équilibrer des concepts parfois trop abstraits que sont la sociale-démocratie, la fierté d'une nation, etc. Et inversement. Ceci était en réponse à ton propos sur le facteur économique à intégrer dans un projet nationaliste.

Sur le cas spécifique des immigrants, je ne suis pas convaincu - dans mon expérience personnelle - que certains immigrants soient réellement conscients du subtil processus de glissement qu'ils opèrent sur le français. J'en veux pour preuve ces remarques que certains m'adresse à l'effet qu'ils ne comprennent pas pourquoi "les québécois valorisent tant le français alors que beaucoup parlent aussi l'anglais et disent que c'est nécessaire pour travailler."

En clair, j'en comprends qu'ils ne voient pas que les québécois font une distinction entre français comme langue symbolique (au sens identitaire sur laquelle ils ne renonçeront jamais) et l'anglais comme langue instrumentale (au sens d'utilité incontournable en milieu professionnel). Certains immigrants font donc ce fameux glissement : pourquoi apprendre le français si les québécois eux-mêmes reconnaissent l'utilité de l'anglais ? Certains immigrants au Québec règlent donc ce dilemne linguistique en faisant justement preuve de trop de pragmatisme en transférant vers l'anglais comme seule langue symbolique ET instrumentale.

Pis des broutilles pour conclure :

Homo economicus est ainsi.

Cet Homo, au sens d'un individu faisant des choix rationnels et logiques, rencontre rapidement ses limites sur le plan empirique. Au niveau micro-économique, aucun individu ne va jusqu'au bout de cette logique (ex : personne ne va quitter Montréal pour aller accepter une job à Beijing uniquement pour le salaire). Et au niveau macro-économique, même les États-Unis protègent leur marché d'une libéralisation absolue.

Pour la grande majorité des gens, il faut d'abord satisfaire les besoins essentiels (deux ou trois premiers niveaux de l'échelle de Maslow) et on s'occupe des autres catégories après (besoins culturels et spirituels par exemple).

Cette théorie a aussi rencontré ses limites empiriquement. Car Maslow a utilisé une population uniquement occidentale pour l'étayer. Et même à ça, il y a bien des gens qui vont faire passer leur besoin d'estime de soi avant leur besoin de sécurité par exemple (ex : vaut mieux avoir froid que de porter un manteau quétaine :ravi: )

- O'Hana -

[Angela]

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de préciser ta pensée Angela !

Je me sens en effet maintenant beaucoup plus en phase avec tes propos. Ceci étant, quelques réflexions :

Ainsi, ici, personne n'est obligé par aucune loi d'apprendre l'Anglais mais nous l'apprenons pareil pour améliorer notre employabilité. Tu m'excuseras mais je n'ai senti nulle part dans cet article où il était question de colonialisme linguistique. (J'ai lu le commentaire de brigit par contre). Et selon l'article, le Québec a su rendre attrayante sa langue en se réappropriant son économie. Je n'appelle pas cela se contenter d'exister.

La réorientation de l'intérêt à apprendre le français est en effet très intéressant. Mais je reste cependant prudent : car le Québec est une zone linguistiquement sensible, comme bien d'autres. Je m'explique.

Trop valoriser l'argument économique pour inciter à apprendre le français peut amener à opérer un glissement du symbolisme à l'instrumentalisme : c'est-à-dire négliger la langue comme ciment social et n'en retenir que son utilité purement économique. Ce qui est particulièrement important à surveiller compte tenu de la proximité du reste du continent anglophone dont l'attrait économique n'est plus à démontrer.

Particulièrement les États-Unis qui ont réussi le tour de force de faire de l'instrumentalisme un puissant symbole, fondateur de leur société.

Et ça l'est encore plus depuis quelques années où, même au Québec, nos élus interpellent désormais l'opinion publique davantage avec leurs calculatrices qu'avec des projets de société. Et je suis désolé d'apprendre que tu as pu prendre mes réflexions sur ton pragmatisme comme des reproches, ce n'était pas le cas. Parce que j'aime le sens des responsabilités de la "droite" tout comme j'aime le sens de la solidarité de la "gauche" et il faut du pragmatisme comme le tien pour équilibrer des concepts parfois trop abstraits que sont la sociale-démocratie, la fierté d'une nation, etc. Et inversement. Ceci était en réponse à ton propos sur le facteur économique à intégrer dans un projet nationaliste.

Sur le cas spécifique des immigrants, je ne suis pas convaincu - dans mon expérience personnelle - que certains immigrants soient réellement conscients du subtil processus de glissement qu'ils opèrent sur le français. J'en veux pour preuve ces remarques que certains m'adresse à l'effet qu'ils ne comprennent pas pourquoi "les québécois valorisent tant le français alors que beaucoup parlent aussi l'anglais et disent que c'est nécessaire pour travailler."

En clair, j'en comprends qu'ils ne voient pas que les québécois font une distinction entre français comme langue symbolique (au sens identitaire sur laquelle ils ne renonçeront jamais) et l'anglais comme langue instrumentale (au sens d'utilité incontournable en milieu professionnel). Certains immigrants font donc ce fameux glissement : pourquoi apprendre le français si les québécois eux-mêmes reconnaissent l'utilité de l'anglais ? Certains immigrants au Québec règlent donc ce dilemne linguistique en faisant justement preuve de trop de pragmatisme en transférant vers l'anglais comme seule langue symbolique ET instrumentale.

Pis des broutilles pour conclure :

Homo economicus est ainsi.

Cet Homo, au sens d'un individu faisant des choix rationnels et logiques, rencontre rapidement ses limites sur le plan empirique. Au niveau micro-économique, aucun individu ne va jusqu'au bout de cette logique (ex : personne ne va quitter Montréal pour aller accepter une job à Beijing uniquement pour le salaire). Et au niveau macro-économique, même les États-Unis protègent leur marché d'une libéralisation absolue.

Pour la grande majorité des gens, il faut d'abord satisfaire les besoins essentiels (deux ou trois premiers niveaux de l'échelle de Maslow) et on s'occupe des autres catégories après (besoins culturels et spirituels par exemple).

Cette théorie a aussi rencontré ses limites empiriquement. Car Maslow a utilisé une population uniquement occidentale pour l'étayer. Et même à ça, il y a bien des gens qui vont faire passer leur besoin d'estime de soi avant leur besoin de sécurité par exemple (ex : vaut mieux avoir froid que de porter un manteau quétaine :ravi: )

- O'Hana -

Merci à toi aussi, O'hana.

Je commence par des broutilles. Je suis morte de rire avec ton manteau quétaine! Quand on vit à Atlanta, on peut se le dire mais si on vit à Iqaluit ... no comments. Il est vrai que la théorie de Maslow a été corrigée depuis, notamment par Herzberg (lui-même dépassé). Cependant, tu reconnaîtras que pour beaucoup d'immigrants, nous sommes trop occupés à survivre pour nous atteler à des questions philosophico-existentielles.

Tu as raison à propos de l'Homo economicus. L'être humain est un animal économique mais il est beaucoup d'autres choses aussi. D'où l'attachement viscéral des Québécois au fait français. Je pense qu'il faut être particulièrement obtus pour ne pas comprendre cet attachement et surtout ne pas le respecter. Imagine-t-on dire au Vatican de renoncer à la messe en latin et d'arrêter de l'enseigner dans les séminaires?

D'un autre côté, j'imagine mal un québécois attendre de nous, immigrants, qu'on ressente la même chose ... On peut essayer mais ce ne sera jamais la même chose. Tous les immigrants s'efforcent d'avoir une double identité mais la première prime toujours sur la québécoise. La première génération d'immigrants adoptera forcément une position instrumentaliste (sa survie en dépend). Surtout quand on a des responsabilités familiales, notre côté "homo economicus" a tendance à prendre trop de place. Nos enfants adopteront par contre une position identitaire (à condition qu'ils ne soient pas éduqués dans une logique communautariste). Nous aussi, quand nous aurons fini de mettre un certain nombre de choses de côté.

Ceci étant dit, je reste sur ma position: associer une langue à la prospérité (et pas seulement à la survie culturelle dont se moquent même certains "pure laine") constitue un puissant renforcement. Je n'ai jamais voyagé dans le sud, mais une amie (québécoise anglophone) avec laquelle je travaille m'a dit combien elle s'est sentie fière en voyant les succursales de Desjardins lors de ses vacances ... Hydro-Québec pourrait obliger ses partenaires à se mettre au français (les States ont de toute façon besoin d'électricité). Et tu serais étonné de voir combien de gens se mettraient subitement au français si 90% des offres d'emploi au Québec précisaient : "PRIORITÉ D'EMBAUCHE AUX FRANCOPHONES BILINGUES".

[Lleo]

mais va donc apprendre une langue à 35 ans et tu me diras ce que ça donne.

J'ai commencé à apprendre le français à 34 ans, voilà ce que ça donne.

Et tu serais étonné de voir combien de gens se mettraient subitement au français si 90% des offres d'emploi au Québec précisaient : "PRIORITÉ D'EMBAUCHE AUX FRANCOPHONES BILINGUES"..

Mmmmm? Je ne pense pas que l'on puisse devenir francophone bilingue par l'apprentissage du français.

[brigit]

Et tu serais étonné de voir combien de gens se mettraient subitement au français si 90% des offres d'emploi au Québec précisaient : "PRIORITÉ D'EMBAUCHE AUX FRANCOPHONES BILINGUES"..

Mmmmm? Je ne pense pas que l'on puisse devenir francophone bilingue par l'apprentissage du français.

"Je ne pense pas que l'on puisse devenir francophone bilingue par l'apprentissage du français."

c'est quand même pas très charitable de jouer sur les mots. :blushing:

Et "priorité s'embauche aux francophones bilingues" :bad:

encore une fois, c'est le genre de discours qui dessert la cause qu'il veut soutenir.

d'une part parce que c'est discriminant, d'autre part parce que ça insiste sur la nécessité d'être bilingue pour accéder à de bonnes opportunités. [je sais, je suis un peu mono-maniaque, 'scusez M'sieur-Dame]

C'est une évidence, sur la place de Paris, qu'être bilingue permet d'obtenir une meilleure rémunération, pour un même métier, dans un contexte où l'anglais est nécessaire. [et c'est encore mieux mais de façon marginale pour des langues "rares" ou émergentes : chinois, arable littéral...]

ça marche pour un dirigeant, pour un avocat, un banquier d'affaires, une secrétaire... donc il y a un avantage économique à être bilingue. (j'ai parfois entendu des avocats salariés, collaborateurs depuis plusieurs années, plaidant des contentieux uniquement en français pour des sociétés françaises, se plaindre que les secrétaires bilingues des associés avaient un meilleur salaire que le leur.)

mais cet avantage est relatif. les mêmes métiers, ou d'autres comme médecin, notaire, expert-comptable, plombier, star du show biz peuvent être très bien rémunérés sans avoir aucune clientèle internationale.

et c'est là que je critique la conclusion de l'étude : en France, pays francophone, les francophones peuvent avoir un niveau de rémunération élevée sans avoir à être bilingue. le fait d'être bilingue n'est qu'une opportunité. pas un impératif. dans un monde idéal, ça devrait devenir le cas au Québec.

ce que semble dire l'article, c'est que les francophones monolingues rameront toujours derrière les bilingues, du fait de l'isolement et de la taille du Québec en Amérique du Nord.

il y a certains utopistes qui pensent que ça peut être compensé en partie par l'arrivée accrue de francophones sur le vaste territoire du Québec :chechemeu:

c'est évidement beaucoup plus réaliste de penser que dans un monde d'échanges commerciaux globalisés, l'anglais devient la langue universelle donc nécessaire. (universelle au sens de terrienne, évidemment, pour les martiens et klingons, on verra plus tard)

on nous avait déjà fait le coup avec l'anglais, langue scientifique universelle.

quid du français comme langue diplomatique universelle ? un peu trop connoté colonial peut-être ?

une anecdocte : j'ai reçu une excellente leçon de francophonie d'une russe qui se moquait du snobisme d'industriels français à parler et à négocier en anglais, langue qu'ils maîtrisaient mal, avec des Russes dont plusieurs parlaient parfaitement le français (vieilles familles de russes "blancs"). non seulement ils faisaient des impairs en disant en français des choses désagréables, pensant que les russes ne les comprenaient pas, mais encore ils auraient pu maîtriser bien davantage la rédaction des contrats en faisant une double version bilingue, utilisant le français et le russe. ce qui évidemment a quasiment totalement disparu mais que les allemands font sans problème (!!!).

B

Utopiste monomaniaque et anglophile schizo

[Angela]

Et "priorité s'embauche aux francophones bilingues" :bad:

encore une fois, c'est le genre de discours qui dessert la cause qu'il veut soutenir.

d'une part parce que c'est discriminant, d'autre part parce que ça insiste sur la nécessité d'être bilingue pour accéder à de bonnes opportunités. [je sais, je suis un peu mono-maniaque, 'scusez M'sieur-Dame]

B

Utopiste monomaniaque et anglophile schizo

Tu as raison, brigit. J'ai oublié de préciser que pour bilingue (raison pour laquelle j'ai souligné francophone), c'est quand le poste l'exige.

"Priorité d'embauche" n'a rien de discriminatoire quand il y a un intérêt supérieur à la clé. La fonction publique fédérale et l'armée ne sont pas accessibles aux résidents permanents. D'autres postes sont réservés aux autochtones ou aux minorités visibles. Certains organismes réservent leurs jobs à leurs clientèles (gays, porteurs de VIH, etc.)

Pourquoi ne pas utiliser la machine économique pour préserver le français? On le fait déjà, avec le réglèment sur l'affichage par exemple. Mais on peut aller plus loin avec l'emploi. Le Gouvernement subventionne déjà des organismes pour qu'ils placent les immigrants dans des entreprises (PRIIME par exemple). Pourquoi pas donner la priorité aux francophones? Et ne me dis pas que cela ferait fuir les non francophones vers d'autres cieux, ce n'est pas vrai lorsque le marché du travail est vigoureux. Parmi les gens qui affluent en Alberta, il y en a beaucoup qui ne parlent pas du tout anglais mais la perspective d'un emploi bien rémunéré constitue un incitatif tellement puissant qu'ils l'apprennent en moins de deux. Je connais au moins une dizaine de gens comme cela.

[O'Hana]

Angela :

Tous les immigrants s'efforcent d'avoir une double identité mais la première prime toujours sur la québécoise. La première génération d'immigrants adoptera forcément une position instrumentaliste (sa survie en dépend). Surtout quand on a des responsabilités familiales, notre côté "homo economicus" a tendance à prendre trop de place.

Définitivement. Le pragmatisme est logiquement prioritaire au début faisant de la défense du français une vue de l'esprit bien abstraite quand les économies fondent, qu'il faut mettre quelque chose dans l'assiette des enfants alors que le froid s'en vient et qu'on n'a pas encore acheté la garde-robe hivernale. C'est pour cela que je reste très modéré dans mes propos jusqu'à une certaine mesure.

Je rencontre cependant aussi des immigrants, tout fraîchement débarqués, qui s'investissent passionnément dans le Québec. Attention : je ne les considère pas "meilleurs" que ceux qui priorisent une approche pragmatique. Je trouve même surprenant qu'ils adoptent une attitude aussi symbolique dans une phase de leur immigration où, justement, le pragmatisme est censé dominer. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais pu circonscrire les raisons de ce choix foncièrement symbolique (ex : consommer dès le départ de la culture québécoise, s'astreindre à parler en français à la maison, chercher le contact des québécois, etc) et si je le pouvais, je ferais une étude à ce sujet ! Car il y a en ces personnes - allophones et souvent originaires d'une culture assez lointaine de celle occidentale/nord-américaine du Québec - la préexistence d'un liant social faisant un écho favorable au projet collectif de la société québécoise.

Ceci étant dit, je reste sur ma position: associer une langue à la prospérité (et pas seulement à la survie culturelle dont se moquent même certains "pure laine") constitue un puissant renforcement.

J'opte pour l'arbitrage : selon la situation socio-économique, valoriser plus certains éléments que d'autres. Exemple : dans les années 60, le français comme langue symbolique pouvait très facilement s'arrimer à son pendant pragmatique car le Québec devait très concrètement se réapproprier son économie (nationalisations, réformes, etc). L'État - comme concept - incarnait alors l'identitaire, i.e. le processus d'émancipation des canadiens-français en l'institutionnalisant (un québécois pouvait désormais aspirer aux plus hautes fonctions : ministre, député, haut-fonctionnaire dans une réelle perspective d'autonomisation nationale). Probablement pour cela qu'aujourd'hui on a du mal à remettre en question l'état : le restructurer c'est beaucoup devoir se restructurer soi-même.

Maintenant, le symbolisme marche beaucoup moins car le pragmatisme est devenu justement concret : Pourquoi mettre autant d'énergie à défendre le français vu qu'on a une Loi 101 ? Pourquoi continuer à tirer sur les anglais alors que nous avons maintenant nos propres élites économique, culturelle et intellectuelle ? Pourquoi maintenir un état-providence inadapté quand le risque que ce même état québécois francophone soit de nouveau assujetti à Ottawa est pratiquement nul aujourd'hui ?

En résumé : Pourquoi voter OUI au référendum quand j'ai mes deux chars, ma tondeuse, mon chalet et mon voyage dans le sud ? C'est là où, selon moi, le pragmatisme est devenu trop envahissant et qu'il a même été dénaturé. Car, en toute sincérité, la consommation de masse N'EST PAS du pragmatisme. Car comment peut-on prétendre se centrer sur l'essentiel en achetant ce qui n'est pas nécessaire ?

Je prends l'exemple du référendum mais ne crois pas que je réduit la cause québécoise au souverainisme : c'est seulement que je trouve cet exemple illustrant merveilleusement bien la dualité entre symbolisme (être une nation, être souverain bla bla) et pragmatisme.

Ainsi, l'immigration représentant un gros morceau de l'avenir de la société québécoise, il m'apparaît important de ne pas faire de l'immigrant seulement un archétype du citoyen-consommateur nord-américain mais aussi un citoyen québécois chez qui le symbolisme est aussi important (pensez à la dernière scène des Invasions Barbares avec "l'archipel du goulag" de Soljenitsyne). Ce qui passe notamment par la francisation.

Désolé pour cette groosse digression du sujet initial du fil.

- O'Hana -

Modifié 10 août 2007 par O'Hana

[jimmy]

En résumé : Pourquoi voter OUI au référendum quand j'ai mes deux chars, ma tondeuse, mon chalet et mon voyage dans le sud ?

Hey oh , de qui tu parles la ?

jimmy

ps. je n'ai qu'un char...mais deux tondeuses bon !

[Lachtite]

Je rencontre cependant aussi des immigrants, tout fraîchement débarqués, qui s'investissent passionnément dans le Québec. Attention : je ne les considère pas "meilleurs" que ceux qui priorisent une approche pragmatique. Je trouve même surprenant qu'ils adoptent une attitude aussi symbolique dans une phase de leur immigration où, justement, le pragmatisme est censé dominer. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais pu circonscrire les raisons de ce choix foncièrement symbolique (ex : consommer dès le départ de la culture québécoise, s'astreindre à parler en français à la maison, chercher le contact des québécois, etc) et si je le pouvais, je ferais une étude à ce sujet ! Car il y a en ces personnes - allophones et souvent originaires d'une culture assez lointaine de celle occidentale/nord-américaine du Québec - la préexistence d'un liant social faisant un écho favorable au projet collectif de la société québécoise.

Je ne sais pas si tu les suis longtemps; mais est-ce que tu peux dire que cet investissement émotionnel ou affectif est un gage de réussite ou est-ce que le pragmatisme l'est tout autant ? (je ne m'eloigne pas vraiment du sujet là, non ??)

Modifié 11 août 2007 par Lachtite

[Lleo]

Pourquoi ne pas utiliser la machine économique pour préserver le français? On le fait déjà, avec le réglèment sur l'affichage par exemple. Mais on peut aller plus loin avec l'emploi. Le Gouvernement subventionne déjà des organismes pour qu'ils placent les immigrants dans des entreprises (PRIIME par exemple). Pourquoi pas donner la priorité aux francophones? Et ne me dis pas que cela ferait fuir les non francophones vers d'autres cieux, ce n'est pas vrai lorsque le marché du travail est vigoureux. Parmi les gens qui affluent en Alberta, il y en a beaucoup qui ne parlent pas du tout anglais mais la perspective d'un emploi bien rémunéré constitue un incitatif tellement puissant qu'ils l'apprennent en moins de deux. Je connais au moins une dizaine de gens comme cela.

Je n'ai pas encore compris cette proposition de priorité d'embauche aux francophones bilingues. Ça veut dire que si un français qui parle français et anglais et un britannique qui parle français et anglais postulent pour un même emplois, la priorité devrait être donné au français? Ça va contre les principes d'égalite en matière de l'emploi, il me semble. De plus, si le marché de travail est si vigoureux au point de ne pas faire fuir les non francophones, on n'aurait pas besoin de donner la priorité à personne. Une telle mesure veut-elle favoriser l'immigration des gens qui viennent des pays où le français est la langue officielle? Ça va créer deux classes officielles d'immigrants.

Sur la dizaine des gens qui sont allés en Alberta sans parler du tout l'anglais et qui l'ont appris en moins de deux, ces gens là avaient plus de 35 ans?

[Lachtite]

Pourquoi ne pas utiliser la machine économique pour préserver le français? On le fait déjà, avec le réglèment sur l'affichage par exemple. Mais on peut aller plus loin avec l'emploi. Le Gouvernement subventionne déjà des organismes pour qu'ils placent les immigrants dans des entreprises (PRIIME par exemple). Pourquoi pas donner la priorité aux francophones? Et ne me dis pas que cela ferait fuir les non francophones vers d'autres cieux, ce n'est pas vrai lorsque le marché du travail est vigoureux. Parmi les gens qui affluent en Alberta, il y en a beaucoup qui ne parlent pas du tout anglais mais la perspective d'un emploi bien rémunéré constitue un incitatif tellement puissant qu'ils l'apprennent en moins de deux. Je connais au moins une dizaine de gens comme cela.

Je n'ai pas encore compris cette proposition de priorité d'embauche aux francophones bilingues. Ça veut dire que si un français qui parle français et anglais et un britannique qui parle français et anglais postulent pour un même emplois, la priorité devrait être donné au français? Ça va contre les principes d'égalite en matière de l'emploi, il me semble. De plus, si le marché de travail est si vigoureux au point de ne pas faire fuir les non francophones, on n'aurait pas besoin de donner la priorité à personne. Une telle mesure veut-elle favoriser l'immigration des gens qui viennent des pays où le français est la langue officielle? Ça va créer deux classes officielles d'immigrants.

Sur la dizaine des gens qui sont allés en Alberta sans parler du tout l'anglais et qui l'ont appris en moins de deux, ces gens là avaient plus de 35 ans?

Je pense que ce qu'Angela veut dire (si je ne me trompe pas) c'est priorité aux gens qui parlent français peu importe que ce soit une langue apprise sur le tard ou une première langue... C'est déjà le cas des gros comme Hydro / Desjardins / les ministères provinciaux d'ailleurs..... Un bon incitatif organisé par mon employeur c'est des cours de français (et aussi d'anglais) organisés pendant l'heure du diner; gratuitement....

[O'Hana]

Lachtite :

Je ne sais pas si tu les suis longtemps; mais est-ce que tu peux dire que cet investissement émotionnel ou affectif est un gage de réussite ou est-ce que le pragmatisme l'est tout autant ? (je ne m'eloigne pas vraiment du sujet là, non ?? )

Désolé de ne te répondre que maintenant : ne voyant plus ce fil sur la première page, je pensais qu'il n'y avait plus eu d'interventions additionnelles.

Malheureusement, je ne suis pas longtemps les immigrants auxquels je fais référence : je les vois dans le cadre de la francisation à Sherbrooke et, dans le meilleur des cas, je vois chaque personne trois fois et plutôt deux fois en moyenne (une fois en groupe pour expliquer le système scolaire québécois et le marché du travail et une à deux fois en individuel). Régulièrement, on se croise dans les corridors du cégep, on discute alors mais tout cela n'aidant pas à bien approfondir une discussion. Surtout qu'ils n'arrivent pas à bien s'exprimer en français et pour cause

Ceci faisant en sorte que je n'ai revu que deux immigrants de ce "type" un an après la francisation : l'un au doctorat en littérature française, très bien intégré à l'écouter et confirmant ainsi l'investissement émotionnel dégagé un an auparavant en quelque sorte. Le second beaucoup moins mais, à sa décharge, le reste de sa famille restée au pays (Afghanistan) vivant de graves difficultés politiques, il a logiquement investi moins d'énergie dans son intégration comme au début pour se concentrer davantage sur ses difficultés familiales.

Bref, une étude longitudinale serait vraiment intéressante !

- O'Hana -

[cherry]

Je rencontre cependant aussi des immigrants, tout fraîchement débarqués, qui s'investissent passionnément dans le Québec. Attention : je ne les considère pas "meilleurs" que ceux qui priorisent une approche pragmatique. Je trouve même surprenant qu'ils adoptent une attitude aussi symbolique dans une phase de leur immigration où, justement, le pragmatisme est censé dominer. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais pu circonscrire les raisons de ce choix foncièrement symbolique (ex : consommer dès le départ de la culture québécoise, s'astreindre à parler en français à la maison, chercher le contact des québécois, etc) et si je le pouvais, je ferais une étude à ce sujet ! Car il y a en ces personnes - allophones et souvent originaires d'une culture assez lointaine de celle occidentale/nord-américaine du Québec - la préexistence d'un liant social faisant un écho favorable au projet collectif de la société québécoise.

J'ai connu un Cubain comme ça. Réfugié politique - il était journaliste à Cuba et a été torturé en prison - et arrivé au Québec depuis deux ans, il en savait plus sur notre société, notre culture et notre histoire que le Québécois moyen! Il s'exprimait très bien en français - frustré par les cours offerts par le gouvernement, il s'était mis à emprunter des tas de livres à la bibliothèque pour parfaire son français - , il fuyait ses compatriotes pour mieux embrasser notre culture et il rêvait pour le Québec d'une société juste comme celle dont il rêvait pour Cuba. Socialiste convaincu, il comprenait très bien notre situation, il admirait notre résistance et notre volonté d'exister envers et contre tous et il vouait une profonde admiration pour René Lévesque. Il m'a dit qu'il aurait voté non au référendum de 1995 non pas parce qu'il ne croyait pas à notre projet de société, mais parce que la tête de Parizeau ne lui revenait pas. Bref, dans son cas, il a projeté son idéal de société cubaine sur la société québécoise. Il était très passionné, avide de nous comprendre et franchement adorable.

Tiens, un autre, que j'ai vu sur Youtube. C'est un sympathique Américain du New Jersey, un francophile qui a déjà étudié à Montréal et qui aimerait beaucoup immigrer ici. Et il est souverainiste!

http://www.youtube.com/watch?v=4PuSHi8Q0k0

Il est saoûl mais bon.

Et pour revenir au sujet, je voulais juste faire remarquer que c'est bien de se réjouir que les francophones (bilingues) s'enrichissent, mais c'est parce qu'avant, leur situation économique était désastreuse. Bref, c'est juste un retour du balancier, balancier qui n'aurait pas dû être là où il était à prime abord.