Affiliation Québec : nouveau parti politique au Québec

[O'Hana]

Je ne suis pas bien sûr de te suivre PP mais de ce que je peux en comprendre, ce n'est guère différent de ce qui se passe actuellement ou quand il y avait un bipartisme au Québec : le vrai débat d'idées ne se fait qu'à l'approche des élections et entre les deux, on fait ses affaires et quand la prochaine échéance arrive, on fait le saupoudrage de subventions et la tournées des comtés pour se racheter une crédibilité auprès de l'électorat.

L'avantage dans la dernière élection, c'est autant Jean Charest qu'André Boisclair devait se surveiller l'un et l'autre mais aussi Mario Dumont. Et c'était même pire pour Boisclair car il devait, en plus, surveiller son flan gauche avec QS. Il s'est planté. Mais au moins, cette multiplication de fronts a obligé les partis à raffiner leurs propositions car ils savaient que des alternatives - marginales ou non - s'offraient à l'électeur.

C'est très différent que de simplement avoir à se contenter d'attaquer l'autre grand parti rival sur ses idées en étant - à raison - convaincu que, anyway, je suis la seule autre alternative potable dans le paysage politique. Dans ces conditions, inutile de se forcer pour enrichir ses propositions ... De toute façon, l'atomisation atteindra bien vite ses limites car le "marché" québécois est limité et, en outre, même l'ADQ a de la difficulté à se sortir du clivage idéologique classique (fédéralisme/souverainisme) encore symbolisés par le PQ et le PLQ.

- O'Hana -

Modifié 21 mai 2007 par O'Hana

[Marco911]

« On m'a demandé l'autre jour : "Qu'est-ce qu'un Québécois?"

J'ai répondu : "C'est quelqu'un qui veut l'être. Quelqu'un qui assume le passé, le présent et l'avenir du Québec." »

- Pierre Bourgault

C'est à nous de RE-définir ce que signifie être Québécois, et malheureusement sans la légitimité d'un État souverain, ça nous semble être une mission impossible.

Hier soir nous en avons longuement discuté entre amis, 1 indépendantiste qui n'a pas le droit de vote, 1 indépendantiste qui l'a, 1 indépendantiste "tout croche" et 1 fédéraliste. 3 Québécois, 1 Français. Nous en avons conclu que les individus qui forment notre société sont fabuleusement anesthésiés et que l'un des principaux problèmes est la désinformation, la désaffectation et le manque de de conscientisation. Or l'absence de débat rend impossible la définition de ce que nous sommes. Un groupement d'intérêts tel que celui-là nous forcera peut-être à nous regarder dans le miroir et nous redéfinir.

Bourgeault a dit une connerie ce jour la`. comme il en a dit toute sa vie

Tu pourrais être japonais? Polonais? Congolais? Alors pourquoi n'importe qui pourrait être québécois? comme si on n,avait pas une identité? comme si on était rien?

stie que c'est con

[JayJay]

Tu pourrais être japonais? Polonais? Congolais? Alors pourquoi n'importe qui pourrait être québécois?

Non je ne pourrais être ni Japonaise ni Russe ni Allemande ni même Française comme mon mari me le rappelle quotidiennement, malgré sept ans de vie en France et deux enfants français. Seuls les Québécois ont cette capacité d'ouverture un peu naïve, certes, mais ô combien réconfortante. Mon mari passe son temps à s'exclure de notre société, du Québec, du Canada, malgré presque 4 ans de vie ici. Pourtant, il n'en tient qu'à lui d'en faire partie. Il n'a qu'à dire le mot, il sera Québécois.

[Biztalk]

Angela, je ne pense pas qu'il faut l'interpréter comme ça...en fait, quand on dit que le Québec appartient aux québécois, ça inclut tous les québécois(ceux de souche et les autres, sauf que ces "autres" considèrent qu'ils sont québécois en acceptant les valeurs et la culture de la société québécoise) Tous ceux qui rejettent nos valeurs et notre culture(et il y en a un certain nombre malheureusement...) nous donnent comme raison que nous sommes tous immigrants à la base(ce qui est faux bien entendu!), donc que notre culture ne vaut pas plus qu'une autre...et alors là, je dis non!

Enfin, c'est comme ça que j'ai compris l'intervention de Biztalk... :blushing:

peanut

C'est exactement cela

D'ailleurs, je comprends mal la réaction d'Angela. Pour avoir lu plusieurs de ses interventions, il me semble qu'elle n'a rien des gens dont je dénonce. Non seulement, elle maîtrise parfaitement le français, mais vient en plus d'un continent qui nous est peu connu, ce que je considère comme un enrichissement culturel. Et puis la cerise sur le sunday, elle se dit féministe (modéré) et sans nécessairement tout accepter, elle fait preuve d'ouverture d'esprit et respect nos choix.

Non mais c'est tu pas beau ça? Du monde de même, on en voudrait plus chez nous Angela est l'équivalent féminin d'OHana d'immigrer.com. Chu prêt à parier qu'ils feraient un bon couple. :blushing:

Biztalk.

[Angela]

Non je ne pourrais être ni Japonaise ni Russe ni Allemande ni même Française comme mon mari me le rappelle quotidiennement, malgré sept ans de vie en France et deux enfants français. Seuls les Québécois ont cette capacité d'ouverture un peu naïve, certes, mais ô combien réconfortante. Mon mari passe son temps à s'exclure de notre société, du Québec, du Canada, malgré presque 4 ans de vie ici. Pourtant, il n'en tient qu'à lui d'en faire partie. Il n'a qu'à dire le mot, il sera Québécois.

[JayJay]

À sa défense, mon chum connaît très bien l'actualité d'ici (et celle de là-bas bien sûr). Par contre il a vraiment du mal à s'inclure, à dire "nous". Exemple parlant de saumon, il a dit à une de ses copines "Vous n'avez que du saumon aux OGM ici". Ça a le don de m'exaspérer.

[Angela]

D'ailleurs, je comprends mal la réaction d'Angela. Pour avoir lu plusieurs de ses interventions, il me semble qu'elle n'a rien des gens dont je dénonce. Non seulement, elle maîtrise parfaitement le français, mais vient en plus d'un continent qui nous est peu connu, ce que je considère comme un enrichissement culturel. Et puis la cerise sur le sunday, elle se dit féministe (modéré) et sans nécessairement tout accepter, elle fait preuve d'ouverture d'esprit et respect nos choix.

Non mais c'est tu pas beau ça? Du monde de même, on en voudrait plus chez nous Angela est l'équivalent féminin d'OHana d'immigrer.com. Chu prêt à parier qu'ils feraient un bon couple. :blushing:

Biztalk.

[Angela]

Tu pourrais être japonais? Polonais? Congolais? Alors pourquoi n'importe qui pourrait être québécois? comme si on n,avait pas une identité? comme si on était rien?

stie que c'est con

[Petit-Prince]

L'avantage dans la dernière élection, c'est autant Jean Charest qu'André Boisclair devait se surveiller l'un et l'autre mais aussi Mario Dumont. Et c'était même pire pour Boisclair car il devait, en plus, surveiller son flan gauche avec QS. Il s'est planté. Mais au moins, cette multiplication de fronts a obligé les partis à raffiner leurs propositions car ils savaient que des alternatives - marginales ou non - s'offraient à l'électeur.

Tu trouves ? Tu trouves que le PQ et le PLQ ont raffinés leurs positions toi ? ... Personnellement, je trouve que c'est le contraire qui s'est produit : un cloisonnement de plus en plus étriqué de leurs idées. D'ailleurs, peu de libéraux et peu de péquistes ont été satisfaits de la dernière campagne (je ne parle pas des résultats, mais du débat).

De toutes façons, on le constate bien en ce moment, au lieu d'être fédérateurs, les partis politiques deviennent de plus en plus exclusifs et catégoriels. Tout le contraire de l'ouverture et du brassage d'idées. Je le redis : ça devient du syndicalisme politique, chacun tirant la charrue de son bord.

Anyway... où en est le projet de société ? l'identité québécoise ? On n'en sait rien ! Personne, que cela soit au PQ, au PLQ, à l'ADQ, ne parvient à l'expliquer. On préfère parler de référendum, d'impôts qui baissent ou qui montent... bref, c'est de la gestion à la petite semaine, chacun dans son coin avec ses petites revendications, tout comme Affiliation Québec. La grandeur d'un projet collectif ambitieux ? À la trappe !

Un peu comme en Italie, chacun vend sa soupe, mais le pays reste immobile car chacun tire dans des directions différentes. C'est effectivement l'antithèse du PQ des années 70, de ce formidable mouvement populaire, fédérateur, porteur d'espoir et innovant. Cette antithèse qui me fait détester la démocratie en somme.

Modifié 21 mai 2007 par Petit-Prince

[O'Hana]

PP :

Tu trouves ? Tu trouves que le PQ et le PLQ ont raffinés leurs positions toi ? ... Personnellement, je trouve que c'est le contraire qui s'est produit : un cloisonnement de plus en plus étriqué de leurs idées. D'ailleurs, peu de libéraux et peu de péquistes ont été satisfaits de la dernière campagne (je ne parle pas des résultats, mais du débat).

god, j'ai écrit que le processus est en cours : tu n'es pas sans savoir que ce qui s'est passé le 26 mars dernier, c'est quelque chose de nouveau. Laisse du temps au temps ... Tu fais dans la mauvaise foi, là.

Je respecte ton point de vue et le mien est plutôt qu'on doit faire le ménage dans ce grand projet de société comme tu l'écris. Alors ça tire de chaque bord, pas nécessairement de manière constructive mais au moins il y a quelque chose qui se passe. Après, ça va être la sélection naturelle sur le plan des idées politiques. C'est une crise qui se passe en ce moment et tu la résumes très bien. Et la solution que tu suggères pour en sortir, c'est de ne pas laisser les idées émerger, come on ...

- O'Hana -

[Petit-Prince]

Et la solution que tu suggères pour en sortir, c'est de ne pas laisser les idées émerger, come on ...

Scuse là, mais c'est un procès d'intention que tu me fais là ! Au contraire, pour émerger, les idées et le débat doivent avoir lieu dans les principaux partis, les partis qui pourront, un jour, être portés au pouvoir et donc, qui pourront appliquer ces idées. Pas dans des groupuscules qui se mettent en veille après chaque élection ou qui disparaissent comme la rosée du matin.

C'est un débat qu'il faut. Remettre au goût du jour la philosophie politique, les idéaux, et rompre avec la politique intégralement et bassement comptable. Il faut faire foisonner les idées, les contradictions et les options, non pas dans des structures politiciennes qui ne peuvent jamais s'affranchir de l'électoralisme, mais parmi les individus, dans les médias, dans les écoles, les clubs de réflexion...

De ce foisonnement politique, les partis traditionnels s'inspireront des idées qu'ils pensent novatrices et réalistes, quitte à faire provoquer aussi d'autres débat en leur sein... Bref, apporter du carburant à leurs programmes.

[O'Hana]

PP :

Au contraire, pour émerger, les idées et le débat doivent avoir lieu dans les principaux partis, les partis qui pourront, un jour, être portés au pouvoir et donc, qui pourront appliquer ces idées. Pas dans des groupuscules qui se mettent en veille après chaque élection ou qui disparaissent comme la rosée du matin.

Faudrait savoir : ce sont dans les formations politiques susceptibles de prendre le pouvoir qu'il faut que les idées se discutent ou hors des "structures politiciennes qui ne peuvent jamais s'affranchir de l'électoralisme" ?

Il faut bien un début à tout : le PQ et surtout l'ADQ sont passés par là. Et l'avenir nous le dira pour QS, PVQ et Affiliation Québec (dont, nous en convenons tous, les chances de survie sont plus qu'hypothétiques).

Il faut faire foisonner les idées, les contradictions et les options, non pas dans des structures politiciennes qui ne peuvent jamais s'affranchir de l'électoralisme, mais parmi les individus, dans les médias, dans les écoles, les clubs de réflexion...

Nous sommes donc bien d'accord qu'un hypothétique/potentiel/des-fois-que parti des immigrants aurait donc sa place dans ce foisonnement d'idées en tant que club politique pour commencer par exemple. Et libre ensuite pour lui de se rallier à un "grand parti" si d'aventure il considère que cela est faisable.

C'est justement pour éviter le monopole d'idées par les principales formations que j'appuie les initiatives marginales.

- O'Hana -

Modifié 21 mai 2007 par O'Hana

[Petit-Prince]

Faudrait déjà savoir ce qu'est (ou ce que devrait être) un parti politique. Un parti, tel qu'il soit (ou tel qu'il devrait être), doit être le lieu où s'élabore un projet de société... pour tous les aspects de cette société. Évidemment, vu que l'on ne peut plaire à tous, il faut donner une direction, mais une direction dans tous les domaines : éducation, sécurité, environnement, culture, défense, justice, économie... parce que la société est un tout.

Ce projet de société doit se construire à plusieurs niveaux, parce qu'un parti doit servir de catalyseur d'idées... le rôle des intellectuels, des économistes, des idéologues, etc. est primordial pour élaborer des théories ou de nouvelles idées. Mais cela reste cacophonique vu que ces idées s'entre-choquent et sont, évidemment, parfois contradictoires.

Certaines d'entre-elles influencent un parti, d'autres idées influenceront d'autres formations politiques, ce qui créera un débat interne suite à cette première "sélection naturelle". De là, les idées et les programmes s'adapteront et définiront de nouvelles façons d'améliorer la société dans son ensemble.

C'est à des époques où le foisonnement d'idées étaient le plus actif que nos sociétés ont connues leurs plus grandes avancées : le siècle des lumières, les années 60 et le bouillonnement culturel à St-Germain-des-Près... tout ceci venant des penseurs et des intellectuels, non pas des comptables et des politiciens... Par contre, cela a permis, tout de même, de déclencher des débats de société passionnant dans les structures politiques et institutionnelles, cela n'est absolument pas contradictoire. Cela est juste le chemin naturel des idées et du débat.

Faire porter le débat idéologique uniquement aux partis politiques est un non-sens. La vision doit être verticale et non horizontale. Ou alors, que deviennent les penseurs et les innovateurs ? Se borneront-ils à publier, seuls, dans leur coin, comme ils le font depuis que la politique veut prendre tout en charge ?

Cela est d'une totale bêtise, alors que les idéaux courent sur du très long terme, ce qui est l'inverse de la politique-politicienne qui ne voit son but qu'à la prochaine échéance électorale.

Oui, les dernières élections feront certainement réfléchir les partis traditionnels, je ne dis pas le contraire, mais elles les feront réfléchir jusqu'où ? Quelques lignes d'un programme plagié sur un autre, comme le fait Charest en ce moment, ou encore Marois également ? C'est ça l'ouverture ? ... Absolument pas ! Cela reste de l'électoralisme, point barre. Charest pompe le programme de l'ADQ sur la famille, Marois admet qu'il ne faut pas parler du référendum... il y aura quelques affaires en plus de ce genre. Mais qu'est-ce qui changera de 2003, par exemple, où le PQ souhaitait entreprendre une vaste rénovation ?

Ils s'adaptent en surface, afin d'éviter l'hémorragie. Au mieux, afin de récupérer quoi ? ... Des voix évidemment ! Pas parce qu'ils pensent à de grandes théories ou à de grandes idées, mais parce qu'ils pensent au prochain scrutin ! Parce qu'ils sont forcés de le faire, pas parce qu'ils souhaitaient le faire...

[Guinness]

Et la solution que tu suggères pour en sortir, c'est de ne pas laisser les idées émerger, come on ...

Scuse là, mais c'est un procès d'intention que tu me fais là ! Au contraire, pour émerger, les idées et le débat doivent avoir lieu dans les principaux partis, les partis qui pourront, un jour, être portés au pouvoir et donc, qui pourront appliquer ces idées. Pas dans des groupuscules qui se mettent en veille après chaque élection ou qui disparaissent comme la rosée du matin.

C'est un débat qu'il faut. Remettre au goût du jour la philosophie politique, les idéaux, et rompre avec la politique intégralement et bassement comptable. Il faut faire foisonner les idées, les contradictions et les options, non pas dans des structures politiciennes qui ne peuvent jamais s'affranchir de l'électoralisme, mais parmi les individus, dans les médias, dans les écoles, les clubs de réflexion...

De ce foisonnement politique, les partis traditionnels s'inspireront des idées qu'ils pensent novatrices et réalistes, quitte à faire provoquer aussi d'autres débat en leur sein... Bref, apporter du carburant à leurs programmes.

Salut PP, Salut O'Hana,

Sur le sujet, je suis plutôt d'accord avec PP. Si on regarde ce qu'il se passe à gauche en France (il fallait bien que quelqu'un y fasse allusion ), nous avons vu une multiplication de partis (en particulier à l'extrème gauche), et à quoi assistons nous au final : un foisonnement d'idées brouillonnes dans les petits partis, plus vraiment d'idées dans le parti principal, juste un appel pathétique au "vote utile" (qui s'apparente à une dénégation de la démocratie). En bref, rien qui donne vraiment envie

PS : PP, tu as très bien résumé plus tôt dans le fil mon ressenti de jeune immigrant face au PQ

[JayJay]

Vous pensez en termes ethnocentristes. "Regardons en France ce qui se passe... oh ça ne marche pas? Alors surtout, ne le faisons pas au Québec".

Mais nous avons une évolution bien différente, nous n'avons pas la même culture des idées, ou du moins nous l'avons perdue. Nous devons tenir un débat sur l'immigration, sur notre identité, sur les valeurs multiculturelles qui ne sont apparemment pas les nôtres puisque nous nous y sentons noyés, et oui, peut-être que nous risquons que le système de partis passé éclate. Peut-être que c'est un mal nécessaire. Mais ne brandissez pas la spectre de la multiplication des idéologies en France, nous ne sommes PAS la France. C'est difficile d'aller au-delà de ça, mais c'est la réalité.

[Petit-Prince]

Sur le sujet, je suis plutôt d'accord avec PP. Si on regarde ce qu'il se passe à gauche en France (il fallait bien que quelqu'un y fasse allusion ), nous avons vu une multiplication de partis (en particulier à l'extrème gauche), et à quoi assistons nous au final : un foisonnement d'idées brouillonnes dans les petits partis, plus vraiment d'idées dans le parti principal, juste un appel pathétique au "vote utile" (qui s'apparente à une dénégation de la démocratie). En bref, rien qui donne vraiment envie

C'est un bon parallèle... au contraire, depuis que la droite française s'est rassemblée, elle apparaît beaucoup novatrice que la gauche... même si, selon moi, cela reste néanmoins timide.

[Petit-Prince]

Vous pensez en termes ethnocentristes. "Regardons en France ce qui se passe... oh ça ne marche pas? Alors surtout, ne le faisons pas au Québec".

Mais nous avons une évolution bien différente, nous n'avons pas la même culture des idées, ou du moins nous l'avons perdue. Nous devons tenir un débat sur l'immigration, sur notre identité, sur les valeurs multiculturelles qui ne sont apparemment pas les nôtres puisque nous nous y sentons noyés, et oui, peut-être que nous risquons que le système de partis passé éclate. Peut-être que c'est un mal nécessaire. Mais ne brandissez pas la spectre de la multiplication des idéologies en France, nous ne sommes PAS la France. C'est difficile d'aller au-delà de ça, mais c'est la réalité.

La France, comme l'Italie que je citais plus haut, ne sont que des exemples... Par contre, c'est une erreur de croire que le Québec est si différent, regarde le PQ a ses débuts, cela n'a rien à voir avec le PQ actuel... Pourtant, le PQ de Lévesque était beaucoup plus en phase avec le monde intellectuel, culturel, économique. Bref, le PQ de 1976 était plus en phase avec l'ensemble de la société et s'inspirait d'un spectre très large d'idées venant des intellectuels.

Il n'existe pas une seule démocratie qui s'est sorti gagnante de la multiplication des partis... au contraire, cela conduit toujours à une dilution des idées et à une paralysie institutionnelle. Les pays (et je ne parle pas juste de la France ici), qui progressent de manière significative sont gouvernés par des partis qui ont été poussés par le peuple, par les idées venant de la société entière.

Quel que soit le pays d'ailleurs, un parti ne doit pas être d'intérêt catégoriel, c'est la négation de la démocratie et de la définition même d'un parti.

[Guinness]

Vous pensez en termes ethnocentristes. "Regardons en France ce qui se passe... oh ça ne marche pas? Alors surtout, ne le faisons pas au Québec".

Mais nous avons une évolution bien différente, nous n'avons pas la même culture des idées, ou du moins nous l'avons perdue. Nous devons tenir un débat sur l'immigration, sur notre identité, sur les valeurs multiculturelles qui ne sont apparemment pas les nôtres puisque nous nous y sentons noyés, et oui, peut-être que nous risquons que le système de partis passé éclate. Peut-être que c'est un mal nécessaire. Mais ne brandissez pas la spectre de la multiplication des idéologies en France, nous ne sommes PAS la France. C'est difficile d'aller au-delà de ça, mais c'est la réalité.

Je suis bien d'accord que le Québec n'est pas la France (sinon, je n'y serai pas venu ).

Mais je pense, qu'en politique, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Revenons au dernières élections icitte. Il me semble bien avoir régulierement entendu que voter ADQ allait affaiblir le PQ, qu'il vallait mieux voter pour l'original,... Un ou deux partis souverainiste/autonomiste de plus et on va avoir le droit au refrain du "vote utile".

[JayJay]

Oui mais dans le cas présent, c'est surtout au PLQ que ce parti risquerait de faire mal.

:clapping:

[O'Hana]

Salut gang,

Je n'irais pas sur le terrain de la politique française car je suis trop déconnecté depuis trop longtemps pour que mon opinion en vaille la peine.

En tout cas, je ne vois pas les partis marginaux comme des fins en soi mais comme des sources d'idées utilitaires pour les principales formations politiques. Vous (Guiness et PP), en prenant l'exemple de la gauche française qui a été brouillonne parce que ça partait trop dans tous les sens, vous allez encore dans le sens que les petits partis ne devraient pas exister car ils créent la division. Bien sûr qu'ils créent la division, mais pour autant, est-ce vraiment de "leur faute" si la gauche - pour continuer dans cet exemple-là - est brouillonne ?

Au Québec, le PQ est un très bon exemple de formation politique aux racines hétéroclites d'un point de vue idéologique dont le seul dénominateur commun n'est pratiquement que le projet souverainiste. J'aime évidemment le principe car le PQ pendant longtemps a su incarner ce projet de société capable de fédérer et d'initier un mouvement collectif en transcendant différentes orientations sous sa gouverne.

Mais quand un parti n'est plus en mesure de jouer ce rôle fédérateur, que devrait faire les différentes orientations en son sein ? Remettre ou se remettre en question ? Et  que faire quand les divergences sont telles que rester fédérer sous le même mouvement devient impossible (comme Lévesque avec le PLQ ou Dumont avec les jeunesses libérales) ? Ben on se part son propre parti en croisant les doigts que ça marche !

C'est un peu comme le marché : la concurrence émerge quand elle sent qu'elle peut avoir sa place parce que le joueur dominant n'est plus en mesure, pour x raisons, de répondre à toute la demande exprimée. Qui est gagnant dans l'histoire ? Tout le monde bien sûr ! Il y a un renouvellement des idées, un recyclage des opinions, des sentiers nouveaux sont explorés, l'injection de nouvelles visions, etc etc Et un moment donné, il y en a bien un à quelque part qui va se lever pis qui va siffler la fin de la récréation et ça sera correct.

D'ailleurs, n'est-ce pas ce que nous faisons là sur ce forum ? Moi je trouve ça trippant  :kloobik:

Et je ne m'inquiète pas que si une idée, une vision ou une approche ne fonctionne pas, elle divisera les votes au début car elle aura l'effet de la nouveauté mais mourra finalement de sa belle mort.

Quand aux intérêts sectoriels ou catégoriels ... Je conviens qu'un hypothétique parti des immigrants aurait réellement un intérêt sectoriel mais le projet souverainiste péquiste, avant d'être un projet de société rassembleur, il est d'abord et avant tout un projet sectoriel ! Ou si vous préférez : créer un pays inclusif en privilégiant une option plutôt qu'une autre.

- O'Hana -