Où sont les hommes par O'Hana

[O'Hana]

Et ça serait bien indiqué si les responsables d?immigration, comme ils sont regardants sur les bagages intellectuelles et financier du candidat à l?immigration, devraient être attentifs aussi aux valeurs et principes auxquels croie cet immigré, quelle est la société idéale pour lui ?? Comment juge t-il les valeurs de la société québécoise actuelle ??

Proposition intéressante mais inapplicable dans les faits selon moi malheureusement.

Car tu le soulignes toi-même dans une de tes précédentes interventions : le multiculturalisme est un fait qualitatif qui échappe donc, par nature, à toute possibilité d'évaluation standardisée comme c'est le cas pour une formation académique ou une expérience professionnelle par exemple.

CIC et MICC ne peuvent donc pas établir un processus sur ce point : comment former les agents d'immigration à l'évaluation d'un tel élément ? Sans parler des inévitables dérives qui en découleront : abus potentiel d'un agent car trop accroché à sa définition subjective de tel ou tel principe ou encore, avec le temps, apprentissage et maîtrise par le candidat du "bon discours" à tenir durant son entrevue.

Dans les deux cas, on se retrouve avec un processus d'immigration dénaturé avec les conséquences sur le plan annuel d'immigration du Canada et du Québec. Bref, en voulant résoudre - en partie ou en totalité - le problème, on l'a peut-être au contraire aggravé.

Pour ma part, je reste persuadé que c'est à posteriori qu'il faut intervenir : une fois que l'immigrant est arrivé au Canada. Parce que là va s'enclencher un processus d'apprentissage expérientiel (il y a une différence entre voir une poutine sur le web et en manger une ) avec possibilité de choc culturel qui constitue la petite brèche où de nouvelles idées peuvent s'insérer et se mélanger aux valeurs initiales de l'immigrant.

O'Hana

[jimmy]

Pour ma part, je reste persuadé que c'est à posteriori qu'il faut intervenir : une fois que l'immigrant est arrivé au Canada. Parce que là va s'enclencher un processus d'apprentissage expérientiel (il y a une différence entre voir une poutine sur le web et en manger une ) avec possibilité de choc culturel qui constitue la petite brèche où de nouvelles idées peuvent s'insérer et se mélanger aux valeurs initiales de l'immigrant.

Vraiment O'Hana ? Je ne suis pas du tout un expert en psychologie, mais tu ne crois qu'il serait possible d'établir une grille d'analyse "neutre" (des questions de culture générales, tel que nourriture, religion, vision de la femme dans la société etc..) que les fonctionnaires de l'immigration pourrait utiliser et qui l'aiderait a déterminer si oui ou non ce candidat a l'immigration rencontrera de gros problème d'intégration ou si au contraire, il se fondra dans la "culture" du pays hôte.

jimmy

[petiboudange]

Proposition intéressante mais inapplicable dans les faits selon moi malheureusement.

Car tu le soulignes toi-même dans une de tes précédentes interventions : le multiculturalisme est un fait qualitatif qui échappe donc, par nature, à toute possibilité d'évaluation standardisée comme c'est le cas pour une formation académique ou une expérience professionnelle par exemple.

CIC et MICC ne peuvent donc pas établir un processus sur ce point : comment former les agents d'immigration à l'évaluation d'un tel élément ? Sans parler des inévitables dérives qui en découleront : abus potentiel d'un agent car trop accroché à sa définition subjective de tel ou tel principe ou encore, avec le temps, apprentissage et maîtrise par le candidat du "bon discours" à tenir durant son entrevue.

Dans les deux cas, on se retrouve avec un processus d'immigration dénaturé avec les conséquences sur le plan annuel d'immigration du Canada et du Québec. Bref, en voulant résoudre - en partie ou en totalité - le problème, on l'a peut-être au contraire aggravé.

Pour ma part, je reste persuadé que c'est à posteriori qu'il faut intervenir : une fois que l'immigrant est arrivé au Canada. Parce que là va s'enclencher un processus d'apprentissage expérientiel (il y a une différence entre voir une poutine sur le web et en manger une ) avec possibilité de choc culturel qui constitue la petite brèche où de nouvelles idées peuvent s'insérer et se mélanger aux valeurs initiales de l'immigrant.

O'Hana

Je suis d'accord avec O'Hana, et attendez de voir vos frites flottées dans la gravy pour saliver

Nan sérieusement je suis moi aussi persuadée que c'est sur place qu'il faut agir, dans la période de chocs et de frictions culturels que tout immigrant rencontre. C'est à ce moment là qu'il faut permettre à l'individu de réaliser l'équation culture d'origine+culture d'accueil= sa propre nouvelle culture mixte. Mais ça veut donc dire qu'il ne faut pas vouloir transposer 100% de sa culture O (origine) dans sa culture A (accueil) ni accepter 100% de la culture A d'ailleurs. Il faut savoir intégrer les éléments bénéfiques (permettant l'intégration, la vie qu'on souhaite, le bonheur qu'on recherche, bref "l'accomplissement" de soi) pour soi qui se trouvent dans les deux cultures et renoncer à ceux qui ne peuvent pas cohabiter ou qu'on ne partage pas vraiment (et qu'on a parce qu'on nous les a simplement transmis).

Evidemment, dans culture j'entend ici traditions, coutumes, droits et DEVOIRS (ou obligations) aussi des citoyens du pays d'accueil, et ça on l'oublie trop souvent le volet devoirs!

[geez]

J'ai dû rater ces épreuves-là aux JO de Turin... à moins que ça n'ait rien à voir avec le sujet initial de ce fil :closedeyes:

[petiboudange]

Hum geez as-tu lu complètement la chronique de O'Hana? Il n'y est pas toujours question de médailles mais aussi de vision de la société et y compris celles des immigrants... Le choc culturel s'exprime très bien moi je trouve dans les réactions de certains parents comme nous le rapporte O'Hana (et il en voit sûrement d'autres de ces zones de frictions- de rejet ou d'acceptation d'ailleurs- vu sa job d'ailleurs)... Alors si ça s'exprime sur un simple costume de sport, qu'en est-il dans la vie de tous les jours? En tout cas, moi c'est un peu aussi comme ça que je prend cette partie là de la chronique... Mais peut-être que c'est une lecture mauvaise, je dis pas...

[jimmy]

petitboudange :

En tout cas, moi c'est un peu aussi comme ça que je prend cette partie là de la chronique...

+1

jimmy

[geez]

Ben, au vu des récents partages en vrille, je me dis qu'on peut éviter d'en remettre systématiquement une couche tous les deux messages, même si la question de fond est intéressante et doit être débattue... sinon, on n'avancera pas et les fils vont fermer les uns après les autres ! C'est juste ce que je voulais souligner...

[jimmy]

Ben, au vu des récents partages en vrille,

T'as vu des messages partir en vrille toi ? Ah bon, j'avais pas remarqué...hi hi hi

jimmy

Modifié 7 mars 2006 par jimmy

[geez]

T'as vu des messages partir en vrille toi ? Ah bon, j'avais pas remarqué...hi hi hi

[petiboudange]

Et je suis d'accord avec toi aussi Geez (décidemment quand tu me "contredis" on est quand même d'accord ) sauf que si on arrête de débattre sous prétexte que le sujet est sensible on s'autocensure et on joue le beau jeu de ceux qui voudraient justement qu'on accepte tout sans rien dire... Je pense que tant qu'on reste dans les règles et le respect, ce sujet peut et doit être débattu. Parce que le choc culturel c'est la réalité première d'un immigrant et faut vraiment en être conscient. Le nier c'est tomber dans le mensonge. On le vit ou vivra tous, à plus ou moins fortes proportions! Y a qu'à voir toutes les petites remarques bêtes qu'on se fait en se disant: tiens on s'arrête pas au feu rouge mais 5 m avant ICI? Au QUEBEC, ceci ou cela coûte plus ou moins cher! Dans CE pays on fait ci ou ça. Dès qu'on met une formulation de distanciation, c'est qu'on n'est pas encore intégré dans ce qu'on dit, c'est qu'on s'en sent toujours étranger, extérieur. Ca s'exprime pas QUE comme ça mais c'est aussi un signe de cette zone de friction entre les deux cultures.... C'est vraiment pernicieux et faut pourtant y faire attention parce que l'avenir dans la société d'accueil elle se joue aussi et surtout à ce moment là... selon moi en tout cas!

[O'Hana]

Mais peut-être que c'est une lecture mauvaise, je dis pas...

Non, tu as fait une très bonne lecture de la chronique

Effectivement, la performance des athlètes canadiens aux J.O. de Turin ne fût qu'un prétexte pour aborder des sujets plus importants et en lien avec l'immigration. C'est la réaction de certains étudiants en francisation face à la performance d'Équipe Canada qui m'a inspiré cette chronique.

Vraiment O'Hana ? Je ne suis pas du tout un expert en psychologie, mais tu ne crois qu'il serait possible d'établir une grille d'analyse "neutre" (des questions de culture générales, tel que nourriture, religion, vision de la femme dans la société etc..) que les fonctionnaires de l'immigration pourrait utiliser et qui l'aiderait a déterminer si oui ou non ce candidat a l'immigration rencontrera de gros problème d'intégration ou si au contraire, il se fondra dans la "culture" du pays hôte.

Impossible selon moi. À moins d'investir des sommes énormes en recherches en psychologie, anthropologie, ethnologie, sociologie et études culturelles comparées (et un café régulier avec ça, merci ). Ce qui m'étonnerait de la part de CIC et MICC qui ont des priorités plus urgentes, ce que je comprends tout à fait.

Maîtriser la culture générale ? Fine, sauf que ça fait de l'immigrant un très bon "tit-joe-connaissant" de l'histoire du Québec et du Canada mais ça s'arrête là. Où se fait l'évaluation du passage de la théorie à la pratique ?

Et pareil pour tout le reste (gastronomie, culture, religion, etc).

À moins d'embaucher des psychologues en masse et les envoyer aux quatre coins du monde pour faire passer des entrevues avec chaque immigrant avec analyse de contenu des propos tenus après. Et un psy, c'est comme un orienteur : tu lui poses une question, il te répond en te posant une autre question Pas sûr que ça serait bon pour les délais de traitement de dossier hi hi

Même pour ceux dont la culture d'origine est sensiblement proche de la culture hôte (ex : un français qui immigre au Québec et, par extension, tout occidental qui immigre au Canada), il y a un choc culturel et un processus d'adaptation. Parfois sur des choses purement techniques, souvent sur des choses très culturelles.

Et finalement, le plus gros danger de tout cela serait, potentiellement, de n'accepter à terme que des immigrants formatés qui ne viendront pas troubler le consensus social. Formatés, les immigrants le sont déjà mais c'est juste au niveau de l'âge, de la formation ou de l'expérience. Mais qu'ils le deviennent également au niveau des valeurs culturelles ...

Parfois, c'est dans la confrontation que la diversité émerge : faut juste la canaliser cette confrontation

O'Hana

[geez]

Et je suis d'accord avec toi aussi Geez (décidemment quand tu me "contredis" on est quand même d'accord ) sauf que si on arrête de débattre sous prétexte que le sujet est sensible on s'autocensure et on joue le beau jeu de ceux qui voudraient justement qu'on accepte tout sans rien dire...

C'est juste qu'on pourrait faire une petite pause et parler, je sais pas moi, des écureuils du Mont-Royal, avant de revenir sur ce genre de débat plus engagé... une fois que tout le monde aura laissé passer quelques jours à méditer sur les points de vue de chacun (pour ceux qui méditent, évidemment )...

Finalement t'as raison, on est d'accord quand même

[petiboudange]

Ah si tout le monde prenait exemple sur nous

Bon j'ai pas d'écureuils ou de grand parc dans le coin, mais je vais quand même jouer dehors moi

[Jul044]

Ben, au vu des récents partages en vrille,

T'as vu des messages partir en vrille toi ? Ah bon, j'avais pas remarqué...hi hi hi

jimmy

Je me suis fait engueuler par Kupert tout à l'heure moué...

Ah si tout le monde prenait exemple sur nous

Bon j'ai pas d'écureuils ou de grand parc dans le coin, mais je vais quand même jouer dehors moi

Mes écureils d'Ahuntsic sont trop gros...ils vont bouffer les reste de junk food dans les poubelles du parc...

[jimmy]

O'Hana :

Et finalement, le plus gros danger de tout cela serait, potentiellement, de n'accepter à terme que des immigrants formatés qui ne viendront pas troubler le consensus social.

Oui bien sur ne t'en fait, je suis d'accord avec toi. Si les immigrants sont trop "formattés" comme tu dis, cela fera une société ou il n'y a pas de choc des idées, une société sclérosée et ce n'est surtout pas cela que l'on veut.

Cependant je constate que parfois pour certains immigrants le choc culturel (au sens large) est tellement grand (je ne penses pas aux Européens ici) qu'il me semble qu'une sélection qui inclus oui l'âge, la formation ou l'expérience, mais aussi qu'on leur demande ce qu'ils pensent par exemple du costume des patineuses Olympiques Canadiennes et si le candidat se dit choqué par ce costume, ne pourrait on pas examiner un peu plus la chose...genre ce qu'ils pensent de la place de la femme dans la société, ce qu'ils pensent des mariages gais etc....

jimmy

Modifié 7 mars 2006 par jimmy

[Jul044]

mais aussi qu'on leur demande ce qu'ils pensent par exemple du costume des patineuses Olympiques Canadiennes et si le candidat se dit choqué par ce costume, ne pourrait on pas examiner un peu plus la chose...genre ce qu'ils pensent de la place de la femme dans la société, ce qu'ils pensent des mariages gais etc....

jimmy

ça serait tellement facile...de détourner les choses et dire oui partout de façon à être en adéquation à ce que les agents voudraient entendre...non ?? enfin je sais pas...

Concernant le patinage, c'est vrai que je regarde pas mal pour ça parce que les figures et le système de notation, je comprends rien...haha

[peanut]

De toute façon, les enfants de ces immigrants(comme dans la majorité des cas) finissent par devenir plus québécois que les québécois! Surtout depuis que l'école en français est imposée...(quoi qu'en disent ses détracteurs!)

peanut qui fait confiance aux enfants!

[O'Hana]

mais aussi qu'on leur demande ce qu'ils pensent par exemple du costume des patineuses Olympiques Canadiennes et si le candidat se dit choqué par ce costume, ne pourrait on pas examiner un peu plus la chose...genre ce qu'ils pensent de la place de la femme dans la société, ce qu'ils pensent des mariages gais etc....

Je ne vais pas te répéter ce que j'ai écrit précédemment au sujet de cette grille que tu proposes et qui rejoint d'ailleurs la proposition de Touareg.

Et je rajouterai ce que Jul044 mentionne en disant qu'il suffirait alors de dire ce que l'agent veut entendre pour passer le test de "l'admissibilité culturelle" (appelons-le ainsi).

Par ailleurs, ça serait extrêmement difficile d'extrapoler sur le futur processus d'integration de l'immigrant à partir d'une entrevue préliminaire, aussi poussée soit-elle. Ex : dire que je suis contre l'équité entre hommes et femmes ne fera pas de moi nécessairement un mauvais immigrant. Ou demander à ma fille mineure de ne pas porter de tenues aussi "indécentes" que les patineuses de vitesse ne fait pas de moi un fondamentaliste en puissance qui ira bouleverser la société québécoise en allant porter ma cause jusqu'à la Cour Suprême du Canada.

Trop de facteurs en jeu et toute évaluation comporte ses limites.

Sans parler du problème éthique que ça poserait que de refuser l'admission d'un immigrant sur la base de "valeurs culturelles trop différentes de la société d'accueil". Je ne suis pas sûr qu'un ministère et même qu'un gouvernement aient envie d'assumer une patate aussi chaude ...

Même si je comprend la noblesse de tes intentions Jimmy, élaborer une telle grille reviendrait, toutes proportions gardées, à ériger une barrière autour du Québec. Tsé, un peu comme ces immenses quartiers aseptisés retranchés derrière des murs de béton avec gardien de sécurité à l'entrée et badge obligatoire ...

Perversion ironique d'une société qui se voulait alors terre de liberté, d'accueil et de tolérance :-)

O'Hana

Modifié 7 mars 2006 par O'Hana

[ebsline]

J'avais lancé un fil sur l'existence d'un contrat moral entre l'immigrant et le Quebec ... mais il a ete fermé ... En fait les "examinateurs" lors de l'entrevue de selection sont normalement tenus de verifier si le candidat à l'immigration est "compatible" avec le dit contrat moral... mais j'ai l'impression que cela n'est pas fait souvent ... dommage cela eviterait certainement bien des déceptions par la suite...

Ebsline

[O'Hana]

Salut la gang,

J'ai eu hier une petite réunion avec les moniteurs en francisation pour faire suite aux commentaires que j'avais reçu d'étudiants en francisation (ceux qui ont lu ma chronique savent de qui et de quoi je parle).

Nous avons alors pris le Guide "Apprendre le Québec" qu'a récemment édité le MICC. Une personne en a déjà parlé sur le forum et je remet le lien ci-après : Apprendre le Québec (format PDF)

À noter qu'il sera remis automatiquement à toute personne titulaire du CSQ dans quelques mois par toutes les délégations générales du Québec dès que les versions anglaise et espagnole seront complétées (source : directrice du MICC de Sherbrooke).

Bref, ce guide aborde des éléments aussi précieux que techniques (logement, NAS, recherched d'emploi) mais également des éléments culturels. Petite revue :

- pages 11 à 14 : la société québécoise (ses valeurs, ses fondements et mes responsabilités en tant qu'immigrant). Points forts : laïcité, démocratie, pacifisme et égalité de la société québécoise. Mais également le français comme médium de communication, vecteur de la culture québécoise et outil de dialogue interculturel

Sans nommer explicitement la tension possible entre les valeurs, le guide mentionne que cette expérience est possible et qu'il est de SA responsabilité (au Québec) de nous offrir les moyens de nous aider et de NOTRE responsabilité de "découvrir et de respecter les valeurs de la société québécoise"

- page 21 : maîtrise du français comme outil d'insertion autant professionnelle que sociale (i.e. au-delà de la compétence purement technique, c'est aussi mieux connaître l'histoire et la culture du Québec)

- page 58 : m'adapter aux réalités et aux valeurs du marché du travail québécois (mode de fonctionnement, codes culturels, etc)

- page 116 : égalité juridique entre les conjoints où la répudiation n'a aucun effet légal (et que la polygamie est illégale)

page 123 : les femmes au travail. Elles sont l'égales des hommes et ont tout aussi droit à l'autonomie et à la liberté de profession.

À noter que l'égalité des sexes revient régulièrement dans le Guide et en particulier dans les pages que je cite ci-dessus. Je sais que chacune et chacun d'entre vous connaît ces éléments culturels de la société québécoise. Mon objectif était de nommer qu'ils étaient indiqués clairement dans ce guide sans qu'un contrat moral soit demandé à être signé.

Au pire, ça sera un petit rappel pour les machos stratégiquement sélectifs !

O'Hana