Habitués Janosch Posté(e) 22 février 2006 Auteur Habitués Posté(e) 22 février 2006 Les aliments de la liste de Greenpeace sont en effet probablement faits avec des cultures dont les plantes contiennent un gène introduit. Mais de là à en contenir effectivement, y'a une méchante marge, que Greenpeace franchit allègrement. Le gène introduit, c'est une protéine. Et cette protéine bien souvent ne se retrouve pas dans le produit fini. Et après, le fait qu'un gène introduit (sa protéine) puisse être dangereux ou pas, c'est un autre débat (et il faut dire que les protéines issues de ces gènes sont étudiées en long et large pour leur potentiel allergène etc...). Je ne nie absolument pas, cependant, qu'il existe une pression de la part des semenciers pour élargir leur marché. Tant mieux si tu es bien informé, et je m'excuse si je t'ai inclus dans les 80-90% de gens qui sont contre les OGM, sans trop savoir pourquoi, et sans même savoir ce qu'est exactement un gène, mais qui sont contre tout simplement parce que tout le monde est contre. Si tu es contre parce que tu es informé objectivement, c'est super, mais c'est tellement rare dans ce débat si émotionnel...Je me rappelle plus tres bien mes cours de genetique, mais c'est le gene modifie qui permet de produire cette proteine qui 'manquait' a la plante, alors si la proteine se retrouve pas dans la bouffe, le gene, lui, il reste dans l'ADN, et c'est pas le genre de truc que tu changes avant de mettre le mais dans la boite A la limite c'est pas tant le fait que ca soit genetiquement modifie pour rendre la plante (ou l'animal) plus resistant et plus rentable et qu'on le bouffe ensuite, mais c'est qu'au nom de la rentabilite on se permet de forcer la nature (ouais je sais c'est un peu mystique ce que je dis la). L'evolution, ca met une chiee de temps a se mettre en place, et la hop, l'homme arrive et fout son boxon dans le regne vegetal.Et, si je me souviens bien, les especes les mieux adaptees suplantent les autres, alors cultiver a l'air libre, et dans un temps plus ou moins lointain, y aura plus que du mais transgenique obtenu de maniere artificielle. Brrr... ca fait froid dans le dos.Alors c'est sur meme si tout le monde s'en fout de faire disparaitre toute une espece vegetale au profit d'une inventee par l'homme parce qu'il est alle bricoler dedans ce qui ne lui allait pas, n'emepeche que c'est quand meme pas tres ethique...Ouh j'ai parle pour rien dire moi! Et voila que ca tourne a un debat autour des OGMs! Qu'ai-je fait?? Citer
Habitués Boudebouchon Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 (modifié) Merci pour ton explication claire et précise Pour être franche, je n'ai rien contre le fait de manger des OGM en soit ; tu l'as bien dit : les protéines sont dégradées en acides aminés. Ce qui m'embête plus, par contre, c'est la culture d'OGM à ciel ouvert et en grande quantité car tu l'avoueras, on ne connait pas les conséquences que cela pourrait avoir sur l'écosystème ..... Et là, j'ai l'impression que, pour l'instant, il y en a moins en Europe qu'en Amérique du Nord ... Mais bon, ça risque de ne pas durer ! Est-ce que je me trompe ? Modifié 22 février 2006 par Boudebouchon Citer
Habitués Janosch Posté(e) 22 février 2006 Auteur Habitués Posté(e) 22 février 2006 Le gène introduit, c'est une protéine. Tu veux dire que le gène code pour une protéine, je suppose ?Et cette protéine bien souvent ne se retrouve pas dans le produit fini. Pourquoi ? Tu peux expliquer ? Sophie, curieuse Oui, le gène code pour une protéine (il peut coder pour plus qu'un protéine mais c'est autre chose). Pour ce qui est de se retrouver dans le produit fini, par exemple, on emploie souvent des huiles. La proportion de protéines dans les huiles est négligeable, et la proportion de la protéine étrangère dans toutes les protéines produites par la plante l'est aussi (il est vrai que j'aurais du dire "ne se retrouvera pas ou très peu" dans le produit fini). Pour les farines, la proportion de protéine est beaucoup plus importante, alors c'est certain que la proportion de la protéine introduite le sera. Mais ne fera peut-être que 0,5%, 1% de l'ensemble des protéines (ça aussi ça varie). Et après, ben cette protéine sera de toute façon dégradée de la même façon que n'importe quelle autre protéine (en acides aminés), et on ne pourra différencier une glycine de la protéine introduite de celles des autres protéines... Il y a bien sûr des cas où les protéines peuvent être allergènes, mais les protéines introduites sont testées pour cette éventualité. Y'a bien d'autres tests qui sont faits aussi... C'est sûr qu'on peut tout à fait, et je le conçoie, être contre l'introduction de protéines étrangères dans l'alimentation, mais la technologie en tant que telle ne devrait pas être rejetée systématique. Un exemple non-alimentaire: l'insuline. Avant les années 70, l'insuline produite pour les diabétiques était de l'insuline de porc, pas tout à fait identique à l'insuline humaine. Puis on a introduit le gène de l'insuline humaine dans une bactérie, E. coli, qui produit maintenant de façon industrielle une insuline humaine, donc identique à celle produit par le corps humain. C'est donc un OGM, qui pourtant est extrêment utile en médecine moderne, et personne ne penserait revenir à l'insuline de porc. Mais bon, on s'éloigne du sujet alimentaire de départ C'est sûr qu'on peut tout à fait, et je le conçoie, être contre l'introduction de protéines étrangères dans l'alimentation, mais la technologie en tant que telle ne devrait pas être rejetée systématique.On aurait dû lire " de façon systématique", bien sûr...Pour rajouter à ça, même Greenpeace serait d'accord pour l'emploi de cette technologie dans le cas des bioplastiques.Fin de la parenthèse.Oui c'est clair, le genie genetique c'est plein d'espoir, mais c'est assez malsain a la fois... Citer
Habitués Demetan Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 (modifié) Merci pour ton explication claire et précise Pour être franche, je n'ai rien contre le fait de manger des OGM en soit ; tu l'as bien dit : les protéines sont dégradées en acides aminés. Ce qui m'embête plus, par contre, c'est la culture d'OGM à ciel ouvert et en grande quantité car tu l'avoueras, on ne connait pas les conséquences que cela pourrait avoir sur l'écosystème ..... Et là, j'ai l'impression que, pour l'instant, il y en a moins en Europe qu'en Amérique du Nord ... Mais bon, ça risque de ne pas durer ! Est-ce que je me trompe ?En effet, pour ma part, c'est plus ça qui m'inquiète que le fait d'en manger (d'un point de vue nutritionnel ou de salubrité), la dérive des gènes dans l'environnement et le monopole des semenciers. C'est aussi toute la problématique des monocultures vs la biodiversité. Une des solutions est la transformation des mitochondries mais ça c'est encore autre chose et ça ne règle pas toute la mainmise de certaines entreprises sur l'agriculture. Parce que Ulysse a soulevé un point très important, ce ne sont que quelques entreprises qui contrôlent les brevets des cultures OGM, et en ce sens, oui on pourrait être contre le fait d'en manger (donc d'encourager tout ça). Mais la technologie en tant que telle, elle est pas mauvaise.Et c'est vrai que c'est beaucoup plus répandu ici qu'en Europe! Modifié 22 février 2006 par Demetan Citer
Habitués Boudebouchon Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 En effet, pour ma part, c'est plus ça qui m'inquiète que le fait d'en manger (d'un point de vue nutritionnel ou de salubrité), la dérive des gènes dans l'environnement et le monopole des semenciers. C'est aussi toute la problématique des monocultures vs la biodiversité. Une des solutions est la transformation des mitochondries mais ça c'est encore autre chose et ça ne règle pas toute la mainmise de certaines entreprises sur l'agriculture. Parce que Ulysse a soulevé un point très important, ce ne sont que quelques entreprises qui contrôlent les brevets des cultures OGM, et en ce sens, oui on pourrait être contre le fait d'en manger (donc d'encourager tout ça). Mais la technologie en tant que telle, elle est pas mauvaise.Et c'est vrai que c'est beaucoup plus répandu ici qu'en Europe!Complètement d'accord Par contre, je n'ai jamais entendu parlé de la transformation des mitochondries : c'est quoi le principe ? En quoi ça changerait quelque chose pour l'écosystème ? Désolée de sortir du sujet mais je trouve ça très intéressant Citer
Habitués Demetan Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 (modifié) Les aliments de la liste de Greenpeace sont en effet probablement faits avec des cultures dont les plantes contiennent un gène introduit. Mais de là à en contenir effectivement, y'a une méchante marge, que Greenpeace franchit allègrement. Le gène introduit, c'est une protéine. Et cette protéine bien souvent ne se retrouve pas dans le produit fini. Et après, le fait qu'un gène introduit (sa protéine) puisse être dangereux ou pas, c'est un autre débat (et il faut dire que les protéines issues de ces gènes sont étudiées en long et large pour leur potentiel allergène etc...). Je ne nie absolument pas, cependant, qu'il existe une pression de la part des semenciers pour élargir leur marché. Tant mieux si tu es bien informé, et je m'excuse si je t'ai inclus dans les 80-90% de gens qui sont contre les OGM, sans trop savoir pourquoi, et sans même savoir ce qu'est exactement un gène, mais qui sont contre tout simplement parce que tout le monde est contre. Si tu es contre parce que tu es informé objectivement, c'est super, mais c'est tellement rare dans ce débat si émotionnel...Je me rappelle plus tres bien mes cours de genetique, mais c'est le gene modifie qui permet de produire cette proteine qui 'manquait' a la plante, alors si la proteine se retrouve pas dans la bouffe, le gene, lui, il reste dans l'ADN, et c'est pas le genre de truc que tu changes avant de mettre le mais dans la boite A la limite c'est pas tant le fait que ca soit genetiquement modifie pour rendre la plante (ou l'animal) plus resistant et plus rentable et qu'on le bouffe ensuite, mais c'est qu'au nom de la rentabilite on se permet de forcer la nature (ouais je sais c'est un peu mystique ce que je dis la). L'evolution, ca met une chiee de temps a se mettre en place, et la hop, l'homme arrive et fout son boxon dans le regne vegetal.Et, si je me souviens bien, les especes les mieux adaptees suplantent les autres, alors cultiver a l'air libre, et dans un temps plus ou moins lointain, y aura plus que du mais transgenique obtenu de maniere artificielle. Brrr... ca fait froid dans le dos.Alors c'est sur meme si tout le monde s'en fout de faire disparaitre toute une espece vegetale au profit d'une inventee par l'homme parce qu'il est alle bricoler dedans ce qui ne lui allait pas, n'emepeche que c'est quand meme pas tres ethique...Ouh j'ai parle pour rien dire moi! Et voila que ca tourne a un debat autour des OGMs! Qu'ai-je fait??C'est sûr que le gène se retrouve dans l'ADN, le gène EST l'ADN! Et le gène introduit, tout comme l'ADN natif, est fait de la même structure de base. Donc là n'est absolument pas le problème, s'il y en a, il est dans la protéine produite.Pour ce qui est de l'évolution, de toute façon l'homme la fait passer à vitesse grand V depuis plus longtemps que l'apparition du génie génétique! Les tomates telles qu'on les connait, les patates, le maïs, le kiwi, c'est inventé par l'homme!!! Tout ça n'a pas été modifé par le génie génétique, mais bien par des croisements choisis par l'homme depuis des siècles, pour son profit! Au Mexique on retrouve l'ancêtre du maïs. Pas grand chose à voir avec l'épi qu'on connaît, et pourtant cet épi n'existerait pas sans l'homme. Alors le boxon ça fait longtemps qu'on le fout Complètement d'accord Par contre, je n'ai jamais entendu parlé de la transformation des mitochondries : c'est quoi le principe ? En quoi ça changerait quelque chose pour l'écosystème ? Désolée de sortir du sujet mais je trouve ça très intéressant Le problème avec la dérive des gènes, c'est le pollen. Or les mitochondries contiennent de l'ADN circulaire qui leur est propre et ont une transmission maternelle (donc pas dans le pollen qui se balade), le gène est introduit dans cet ADN, ça reste dans la plante et les graines contiennent quand même le gène introduit. Donc pas de dérive, pas d'introduction du gène étranger dans les plantes sauvages qui seraient sexuellement compatibles avec la culture. Mais la technologie n'est pas au point, donc pas utilisée à grande échelle. Modifié 22 février 2006 par Demetan Citer
Habitués Boudebouchon Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 Pour ce qui est de l'évolution, de toute façon l'homme la fait passer à vitesse grand V depuis plus longtemps que l'apparition du génie génétique! Les tomates telles qu'on les connait, les patates, le maïs, le kiwi, c'est inventé par l'homme!!! Tout ça n'a pas été modifé par le génie génétique, mais bien par des croisements choisis par l'homme depuis des siècles, pour son profit! Au Mexique on retrouve l'ancêtre du maïs. Pas grand chose à voir avec l'épi qu'on connaît, et pourtant cet épi n'existerait pas sans l'homme. Alors le boxon ça fait longtemps qu'on le fout C'est très important ça. Merci de le rappeler : on l'oublie souvent ! Le problème avec la dérive des gènes, c'est le pollen. Or les mitochondries contiennent de l'ADN circulaire qui leur est propre et ont une transmission maternelle (donc pas dans le pollen qui se balade), le gène est introduit dans cet ADN, ça reste dans la plante et les graines contiennent quand même le gène introduit. Donc pas de dérive, pas d'introduction du gène étranger dans les plantes sauvages qui seraient sexuellement compatibles avec la culture. Mais la technologie n'est pas au point, donc pas utilisée à grande échelle.Merci pour l'explication ; c'est très intéressant aussi. D'un autre côté, cela ne ferait que retarder le problème, non ? D'abord, si tu plantes des champs de maïs génétiquement modifiés de façon intensive, tu en auras partout de toutes façons Par ailleurs, les conséquences seront les mêmes pour les espèces vivantes autour de ce champ. Exemple (je dis n'importe quoi mais le principe est juste, je pense) : la plante devient résistante à un bestiole. La bestiole en question n'a plus grand chose à manger ou se rabat sur autre chose qui n'a rien demandé et forcément, sa population décroit. Par conséquent, les bestioles qui se nourrissent de la première bestiole ont aussi moins à manger, etc, etc ..... Citer
Habitués Demetan Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 (modifié) Pour ce qui est de l'évolution, de toute façon l'homme la fait passer à vitesse grand V depuis plus longtemps que l'apparition du génie génétique! Les tomates telles qu'on les connait, les patates, le maïs, le kiwi, c'est inventé par l'homme!!! Tout ça n'a pas été modifé par le génie génétique, mais bien par des croisements choisis par l'homme depuis des siècles, pour son profit! Au Mexique on retrouve l'ancêtre du maïs. Pas grand chose à voir avec l'épi qu'on connaît, et pourtant cet épi n'existerait pas sans l'homme. Alors le boxon ça fait longtemps qu'on le fout C'est très important ça. Merci de le rappeler : on l'oublie souvent ! Le problème avec la dérive des gènes, c'est le pollen. Or les mitochondries contiennent de l'ADN circulaire qui leur est propre et ont une transmission maternelle (donc pas dans le pollen qui se balade), le gène est introduit dans cet ADN, ça reste dans la plante et les graines contiennent quand même le gène introduit. Donc pas de dérive, pas d'introduction du gène étranger dans les plantes sauvages qui seraient sexuellement compatibles avec la culture. Mais la technologie n'est pas au point, donc pas utilisée à grande échelle.Merci pour l'explication ; c'est très intéressant aussi. D'un autre côté, cela ne ferait que retarder le problème, non ? D'abord, si tu plantes des champs de maïs génétiquement modifiés de façon intensive, tu en auras partout de toutes façons Par ailleurs, les conséquences seront les mêmes pour les espèces vivantes autour de ce champ. Exemple (je dis n'importe quoi mais le principe est juste, je pense) : la plante devient résistante à un bestiole. La bestiole en question n'a plus grand chose à manger ou se rabat sur autre chose qui n'a rien demandé et forcément, sa population décroit. Par conséquent, les bestioles qui se nourrissent de la première bestiole ont aussi moins à manger, etc, etc .....Oui, c'est tout à fait possible. Mais en général, lorsque la plante devient résistante, c'est qu'elle détruit la bestiole (ex le BT, qui bousille le système digestif des bestioles visées), et le danger serait plutôt que la bestiole en question ne devienne à son tour résistante, et là les problèmes vont commencer, on fait comment maintenant?La polyculture pourrait résoudre le problème en diminuant la pression de maladie/infestation (donc moins besoin de tout ça pour se débarasser des bibittes), mais là on est vraiment loin des colorants alimentaires Modifié 22 février 2006 par Demetan Citer
Habitués Boudebouchon Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 mais là on est vraiment loin des colorants alimentaires J'avoue OK, je sors ! :dodotime: Merci quand même pour tes explications Citer
Habitués Demetan Posté(e) 22 février 2006 Habitués Posté(e) 22 février 2006 mais là on est vraiment loin des colorants alimentaires J'avoue OK, je sors ! :dodotime: Merci quand même pour tes explications De rien, ce fut un plaisir! Citer
Invité Posté(e) 22 février 2006 Posté(e) 22 février 2006 Ah non mais attendez!!!On n'est pas si loin du sujet innitial !!Imaginez qu'un fabricant de colorant alimentaire comme le rouge qui est à base de cochenille décide pour plus de rentabilité, de modifier un gène de leurs bébêtes pour qu'elle deviennent plus productives....Et là, on retombe (de très haut!) sur nos pieds! :fcdb: Mais là, je suis en pleine science-fiction....Relisez Barjavel et vous finirez par ne plus manger que les courgettes du jardin! :elendil: Citer
Habitués X__Bunny__7 Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 euh ... depuis quand il y a des mitochondries dans les végétaux ??? Citer
Habitués Boudebouchon Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 euh ... depuis quand il y a des mitochondries dans les végétaux ???Je crois bien que certains végétaux supérieurs en possède ... mais Demetan est sûrement mieux placée pour t'expliquer ça Citer
Habitués X__Bunny__7 Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 des chloroplastes ... oui ...mais des mito ? Citer
Habitués Boudebouchon Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 (modifié) des chloroplastes ... oui ...mais des mito ?Bah écoute, je suis pas spécialiste mais comme ça m'intéresse, je suis en train de faire des recherches sur internet et il semblerait que ça soit le cas.J'ai trouvé ça pour le moment mais c'est pas génial :http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Metabo/chveg.htmlBon, je pollue encore le fil moi ; pourtant j'avais dit que je sortais Bon, là, c'est mieux : http://www.botanique.org/botanique/cellule...ticle24530.html Modifié 23 février 2006 par Boudebouchon Citer
Habitués X__Bunny__7 Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 Bah écoute, je suis pas spécialiste mais comme ça m'intéresse, je suis en train de faire des recherches sur internet et il semblerait que ça soit le cas. moi aussi la biologie végétal et moi, cela fait 2 ou 3 En tout cas , merci pour les liens, j'vais me coucher moins niaiseux ... Citer
Habitués Demetan Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 (modifié) euh ... depuis quand il y a des mitochondries dans les végétaux ???Euh... Depuis un bon moment, je le crains! Tu vas te coucher moins niaiseux ce soir, j'en ai bien peur La preuve (s'il t'en faut une!): http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Metabo/chveg.htmlY'a trois génomes dans une plante, le génome nucléaire, le génome chloroplastique et le génome mitochondrial (les deux génomes cytoplasmiques). Un vestige d'un procaryote qui s'est fait phagocyter y'a longtemps...OUPS j'avais pas vu les réponses de Boudebouchon ni le reste, j'ai cliqué trop vite sur "répondre" quand j'ai vu ton message! hihiSuper ton lien Boudebouchon, je crois que je vais puiser là-dedans pour un cours que je donne... Modifié 23 février 2006 par Demetan Citer
Habitués X__Bunny__7 Posté(e) 23 février 2006 Habitués Posté(e) 23 février 2006 Tu vas te coucher moins niaiseux ce soir, j'en ai bien peur comme tu dis , j'me suis coucher moins niaiseux ... ; à force de jouer avec les virus on passe à côté du végétal (pour l'ADN mitochondrial d'origine bactérien, cela je savais ... ouf pas si niaiseux que ça ) Citer
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