Aux origines de l'immigration........

[touareg]

Histoire vraie et sordide. Celle de la génération d?une dette qui n?existait pas il y a 40 ans et qui atteint aujourd?hui 2500 milliards de dollars. Dette des pays les plus pauvres vis-à-vis des institutions financières internationales, des grandes banques ou des Etats développés. C?est l?histoire d?une formidable ponction opérée par le système financier capitaliste mondial sur les peuples les plus démunis, normalement programmée pour être sans fin à cause d?un mécanisme infernal de reproduction à une échelle de plus en plus vaste, que seule une annulation pure et simple pourra briser. la suite.......

C'est un article qui décris d'état dans lequel se trouve le monde actuel avec les flagrantes innégalités qui le caractérisent par une stratégie de pillage systématique de l'éffort et des richesses des pays pauvres au bénéfices des détenteurs de capitaux mondiaux, et qui courent le risque de maintenir le monde dans une grande tension, surtout si on considère le pardoxe actuel ou c'est surtout les pays pauvres qui enregisterent le plus fort taux de croissance démographique, et les pays riches qui sont en déclin, maintiennent les pays pauvres dans leur appauvrissement, on constate que ça va générer une poussée migratoire irrésistible qui va boulverser la configuration économique mondiale et qui sera peut etre la préoccupation majeurs de la deuxiemme moitiée de notre siècle.

[Lleo]

De ce fait, l?annulation de toutes les dettes publiques au monde devrait être un objectif prioritaire parce qu?elles ne sont jamais que le moyen de redistribuer des richesses des pauvres vers les riches.

Il faudrait aussi annuler la corruption.

[touareg]

La corruption et la pauvreté sont étroitement liés,

si il es pauvres, mal nourris, mal logés, fonctionnaire avec salaire de misère car son état pauvre se fais aspirer le peu richesses qui lui reste par des états riches, qui l'obligent a payer plusieurs fois sa dette, par le truchement des jeux du taux d'interet, comment voulez vous que ce commis de l'état n'accpete pas d'etre corrompu ???.

et le hic dans tout ça, c'est que c'est une spirale sans fin, et c'est une forme trés sordide d'exploitation moderne des peuples qu'on a auparavent colonisés et pillés a travers les siècles.

mais pour les peuples tiers modistes, la pauvreté, la mutiplication démographique et l'absence de perspectives vont les pousser naturellement a réclamer leur droit de bien etre sur terre ailleurs, et là auccun systeme de visa, de repression ou de protection ne tiendera longtemps a empecher des masses humaines a fuire leur pauvreté et a trouver refuge de force chez les états qui les ont pillés .

désolé mais la forteresse occidentale ne tiendera pas longtemps, et la nature reprends toujours ses droits.

[Equinox]

L'Algérie a du Gaz et d'autres richesses, il me semble, votre ami Mitterand fait payer aux français le prix fort de ce gaz, et vous êtes toujours pauvres ? et bien sûr c'est à cause des occidentaux. Tu ferais mieux de balayer devant ta porte, plutôt que d'accuser encore et toujours le voisin de ta décrépitude.

Avec ce genre de raisonnement vous continuerez à vous complaire dans la misère, parce que bien sûr, nous les pauvres, on peut rien faire car le grand satan nous opprime.

Regardes l'actualité : Khadafi, fais payer aux occidentaux le prix de la libération d'infirmières bulgares, qui aurait tuer des enfants, ce qui l'interesse c'est surtout l'argent, une prise d'otage ni plus ni moins. Tant que vous RÉCLAMEREZ de l'argent soit en aide directe, soit en annulant les dettes ( ce qui est fait régulièrement tous les ans) vous vivrez courbé.

[kirouac1]

C'est toujours fascinant de voir cette propension à critiquer "l'autre" comme source de nos malheurs. C'est vrai qu'il existe des disparités énorme dans le monde mais la source du problème n'est pas, tant qu'à moi, le grand satan ou encore, dans une autre appellation, l'occident...

Je lisais justement hier " précis d'histoire du xxème siècle", de la maison hatier et l'on pouvait y lire l'extraordinaire dévellopement d'un pays comme le Japon,au sortir de la 2ème guerre mondiale:

Décennie 1950

Croissance annuelle du PNB: 10%

PNB par habitant: 132$

Part du commerce mondiale: 2%

Décennie 1960

Croissance annuel du PNB: 10%

Taux de chômage: 1,5%

Décennie 1970

PNB:201 milliards

Croissance du PNB: 7,6%

PNB par habitant: 1940$

Taux de chômage: 1,1%

Décennie 1980

PNB: 1152 milliards

Croissance annuel PNB: 4,5%

PNB par habitant: 9870$

Taux chômage: 2%

Décennie 1990

PNB; 3337 milliards

Croissance: 4,5%

PNB par habitant: 26936$

Chômage: 2,1 %

Part dans le commerce mondial: 9,2%

Hallucinant ! Et ce, dans un pays très peu doté en ressources naturelles...

On a qu'à penser à la Corée du sud aussi et aujourd'hui, la Chine et l'Inde, dont le dévellopement se fait à une vitesse vertigineuse.

Tant qu'aux problèmes économiques algériens, sans être un expert, je mentionnerais, dans l'ordre ou le désordre, le terrorisme des années 90, une fermeture presque totale aux tourismes, un socialisme à outrance dans les années 70 et 80 et surtout, un boom de natalité qui s'est avéré fatal à la bonne marche de l'économie. Et aussi, une bonne part de corruption....

[Lleo]

Je ne peux parler que du Brésil. Ici, la dette externe est la plus important parmi les pays du tiers monde, si je ne me trompe pas. Mais je pense que la corruption est la cause nr 1 de la pauvreté. En effet, le probleme ici, c'est surtout l'inégalité.

Les corrompus ne sont pas de baisses fonctionnaires. Il s'agit des députés, des sénateurs, des ministres, peut-être le président (même si rien n'a été prouvé contre lui jusqu'à maintenant...). Leur salaire est bien au dessus du salaire minime.

[Equinox]

Au fait la dernière phrase de l'article de Touareg est interessant, la phrase juste avant la signature, lisez la : Lapsus évocateur ?

"De ce fait, l?annulation de toutes les dettes publiques au monde devrait être un objectif prioritaire parce qu?elles ne sont jamais que le moyen de redistribuer des richesses des pauvres vers les riches. "

Jean-Marie Harribey

[Invité]

Comme vous etes mechant vous alors !

[touareg]

Ici on parle pas de pays riches comme l'Algerie a moins que vous considérez que tous les pays tiers mondistes ont les memes ressources que l'Algerie, et puis le probleme majeur de l'Algerie c'est qu'elle es trés mal géré, il faut voir combien de milliards de $ ont étés gaspillés dans les sombres circuits de la corruption et des abus de pouvoir, mais malgrés ça et a la faveur de la remotée spectaculaire des prix du pétrole elle éssaie de rattrapper le temps perdu et surtout elle a diminué grandement le facteur de sa dette.

Le Japon aussi n'es pas du tout l'exemple approprié, un pays qui s'est payé le luxe d'imposer sa domination sur une large partie de l'asie et a été parmi les acteurs principaux d'une terrible guerre mondiale n'es pas a définir dans les pays pauvres et sous développés, juste qu'il es sorti de la guerre vincu, et détruit comme une grande partie de l'Europe et de URSS, mais grace a ses traditions de développement et aussi en profitant de circonstances histoiriques exceptionnels avec l'affrontement est-ouest, en se mettant sous la protection des Américains et en captivant leur aide matérielle et financière, il a pu amorcer son décollage économique et etre une grande puissance capitaliste.

Et puis surtout ne parlez pas de Chine, car la Chine c'est juste une immense machine a sous qui fais le bonheur des capitalistes de tout part, qui exploitent son peuple en profitant du surpeuplement et de la misère des gens pour se faire payer une main d'oeuvre abondante, docile et a moindre cout possible pour toujours plus de profits au détriment du développement humain, et le plus grave c'est que de part son imposante structure démographique, elle nivelle par le bas tous les aquis de bien etre social de tous les sociétés de part le monde, et développe l'idée que finalement seul le capital argent qui compte et le capital humain n'es qu'un outil a son service qu'on dois limiter son cout au maximum, c'est une tendance lourde et ça sera peut etre le modéle de société de demain.

Mais pour tous les pays pauvres sans ressources possibles ni capital humain viable et instruit mais trés nombreux comme en afrique sub-saharienne, comment on peut avoir l'audace que malgrés toutes les misères et les maladies en tout sorte qui les accable, on les oblige a payer indéfiniement des dettes ou plutot le service exorbitant des interets ses dettes, sinon on leur impose des politiques de privations et de limitation de dépenses dans tous les domaines d'aide sociale de base, juste pour enrichir encore plus les riches a leur dépends.

Vraiment c'est désolant de voir que dans notre ére comment on privilégie partout l'avidité et l'acroissement du profit matériel au dépends de la générosité et du bien etre humain.

Modifié 27 décembre 2005 par touareg

[may_line]

Alors que proposes-tu?

On annule la dette des pays pauvres, et ensuite?

On redémarre à zéro?

Mais avec quoi? zéro, c'est quand même pas grand chose!

On leur donne de l'argent? à perte pour les pays donnateurs?

Suis pas sûr que ça soit bien bénéfique non plus, ni pour les uns, ni pour les autres.

Quand à menacer d'envahir les pays riches, je ne pense pas non plus que ça soit une solution...

Alors? que fait-on??

[Equinox]

Tu redistribue bien sûr, les pauvres deviennent riches et vice versa et réciproquement.....

Mon chum de gars a travaillé en République Populaire du Congo, comme ingénieur agronome, il a travaillé 5 ans à convaincre que les hommes doivent travaillr la terre et non pas aller au bar.

Ensuite il leur a expliqué qu'en cultivant comme ci et comme ça ils doubleront sa production.

Et bien ils ont cultivé la moitié du champ......

Sans parler bien sûr des détournements d'argent par les gouvernants. Plus tu donnes moins c'est profitable

Les idées et dérivés communistes persisteront encore quelques décennies....

[peanut]

La solution passe par les femmes...il a été démontré que les petits projets montés par des femmes de ces pays réussissent souvent(artisanat, coopérative, etc). Ces femmes sont habituées de travailler dur(ménage, enfants, travail de la terre, etc) et ont du coeur au ventre!

peanut

[cherry]

L'ancien Premier ministre du Canada Jean Chrétien a visité l'Afrique il y a quelques années. Devant les demandes des pays d'Afrique pour de l'aide (annulation de leurs dettes, subventions, etc), Chrétien a montré une belle ouverture, mais a ajouté que ça serait bien qu'ils commencent par s'aider eux-mêmes et qu'ils arrêtent de s'entretuer...! Il a terminé en disant "Excuse my rudeness but I'm not trying to get elected here" (traduction: "Désolé pour ma rudesse mais je n'essaies pas de me faire élire ici"), ce qui a fait rire l'assistance.

Je l'ai trouvé très culotté mais juste dans sa remarque.

Modifié 27 décembre 2005 par cherry

[touareg]

Allez pour étoffer un peut le sujet, je vous propose une Lettre d?un chef indien aztèque écrite aux gouvernements européens.

Extrait du livre Sortir de l'impasse, dette et ajustement

Eric Toussaint et Arnaud Zacharie, éd Syllepse, 2002

Eh bien me voici, moi, Guaipuro Cuauhtémoc, descendant des peuples qui, il y a quarante mille ans, peuplaient l?Amérique. Je suis venu à la rencontre de ceux qui l?ont rencontrée il y a cinq cents ans. Voici donc que nous nous rencontrons tous : nous savons qui nous sommes et il ne nous en faut pas plus. Nous n?aurons jamais rien d?autre.

Mon frère douanier européen me réclame un papier écrit avec un visa pour découvrir ceux qui m?on découvert avant. Mon frère usurier européen me réclame le paiement d?une dette contractée par Judas, quelqu?un, en vérité, que je n?ai jamais mandaté. Mon frère usurier européen m?explique que toute dette se paie avec des intérêts, quand bien même il faudrait pour cela vendre des êtres humains et des pays entiers, sans leur demander leur consentement. Et voilà, moi je les découvre.

Moi aussi je peux réclamer mon dû, moi aussi je peux réclamer des intérêts. Les Archives des Indes font état, avec force papiers, force reçus et signatures, de ce que, entre les seules années 1503 et 1660, sont arrivés à San Lucar de Barrameda (Espagne), 185 mille kilos d?or et 16 millions de kilos d?argent, en provenance d?Amérique. Pillage ? Cela ne me viendrait pas à l?idée ! Ce serait penser que nos frères chrétiens ne respectent pas leur septième commandement. Spoliation ? Dieu me garde d?aller imaginer que les Européens, à l?image de Caïn, tuent puis dissimulent le sang de leur frère ! Génocide ? Ce serait là accorder du crédit à des calomnieurs, comme Bartolomé de Las Casas, et tous ceux qui ont qualifié la rencontre de « destruction des Indes », ou à des extrémistes comme le docteur Arturo Pietri, qui affirme que l?essor du capitalisme et de la civilisation européenne actuelle est le fruit de l?inondation en métaux précieux que vous, mes frères européens, avez arrachés des mains de ceux qui, en Amérique, sont aussi mes frères !

Non ! Ces 185 mille kilos d?or et ces 16 millions de kilos d?argent doivent être considérés comme le premier d?entre les divers prêts à l?amiable consentis par l?Amérique en faveur du développement de l?Europe. Penser le contraire reviendrait a établir l?existence de crimes de guerre, ce qui ouvrirait un droit à, non seulement exiger le remboursement immédiat, mais même une indemnisation pour dommages et préjudices. Moi, Guaipuro Cuauhtémoc, je préfère croire en l?hypothèse la moins offensante à l?égard de mes frères européens. Des exportations de capitaux aussi fabuleuses n?ont été rien d?autre que la mise en place d?un plan Marshall-tezuma mais pour garantir la reconstruction de la barbare Europe ruinée par ses guerres déplorables contre les musulmans cultivés, défenseurs de l?algèbre, de l?architecture, du bain quotidien et autres apports supérieurs de la civilisation.

Voila pourquoi, passé ce cinquième centenaire du prêt, nous sommes en droit de nous poser des questions : nos frères européens ont-ils fait une utilisation rationnelle ou tout au moins productive des ressources si généreusement avancées par le Fonds indo-américain international ?

Nous sommes au regret de répondre : non. Du point de vue stratégique, ils les ont dilapidées en batailles de Lépante. Invincibles Armadas, troisièmes Reichs et autres formes d?extermination mutuelle, pour être au bout du compte, sous l?occupation des troupes gringos de l?OTAN, comme le Panama (mais sans le canal). Du point de vue financier, au bout d?un moratoire de 500 ans, ils se sont montrés tout aussi incapables de régler capital et intérêts que de se passer des rentes monétaires, des matières premières et de l?énergie bon marché en provenance du Tiers Monde.

L?affirmation de Milton Friedman, selon laquelle une économie assistée ne pourra jamais fonctionner, vient corroborer ce tableau; déplorable et nous oblige à leur réclamer - pour leur propre bien - le paiement du capital et des intérêts, paiement que nous avons si généreusement repoussé de siècle en siècle. Ceci dit, il est bien clair que nous ne nous abaisserons pas à réclamer à nos frères européens les taux flottants - odieux et cruels - de 20% et jusqu?à 30% que nos frères européens font payer aux peuples du Tiers Monde. Nous nous limiterons à exiger la restitution des métaux précieux avancés, plus un modique intérêt fixe de 10% par an, intérêt composé sur les 300 dernières années.

Sur cette base, et en application de la formule européenne de l?intérêt composé, nous informons nos découvreurs qu?ils ne nous doivent, au titre d?un premier paiement de leur dette, qu?une quantité de 180 mille kilos d?or et 16 millions de kilos d?argent, chacune élevée à la puissance 300. C?est-à-dire un nombre qui, s?il fallait l?exprimer ferait appel à plus de trois cents chiffres et dont le poids dépasserait largement celui de la terre.

Comme elles pèsent ces masses d?or et d?argent ! Que pèseraient-elles si on calculait leur équivalent en sang ? Alléguer que l?Europe en un demi-millénaire n?est pas parvenue à générer des richesses suffisantes pour régler ce modique intérêt reviendrait à admettre son échec financier absolu et/ou l?irrationalité démentielle des présupposés du capitalisme.

Il est vrai que nous ne nous soucions pas, nous Indo-Américains, de telles questions métaphysiques. Mais ça oui, nous exigeons la signature immédiate d?une lettre d?intention qui impose une discipline aux peuples endettés du vieux continent et les oblige à remplir leur engagement pour une privatisation ou une reconversion rapide de l?Europe, afin que cette Europe nous soit livrée tout entière au titre du premier règlement d?une dette historique.

Les pessimistes du vieux monde disent que leur civilisation est en pleine banqueroute et que cela les empêche de remplir leurs engagements financiers ou moraux. Si tel était le cas, nous nous contenterions de recevoir en paiement la balle avec laquelle ils ont tué le poète. Mais ce ne sera pas possible : cette balle est le c?ur de l?Europe.

[may_line]

On est donc d'accord: aides-toi et le ciel t'aidera...

[touareg]

Alors que proposes-tu?

On annule la dette des pays pauvres, et ensuite?

On redémarre à zéro?

Mais avec quoi? zéro, c'est quand même pas grand chose!

On leur donne de l'argent? à perte pour les pays donnateurs?

Suis pas sûr que ça soit bien bénéfique non plus, ni pour les uns, ni pour les autres.

Quand à menacer d'envahir les pays riches, je ne pense pas non plus que ça soit une solution...

Alors? que fait-on??

A mon avis, il faut un véritable changement de valeurs dans le monde, la valeur de l'etre humain quelque sois sa race devrais etre innéstimable et surtout incomparable par rapport a la valeur du capital,

Aujourd'hui on assiste a une course folle pour l'accumulation des richesses materielles et des profits par tous les moyens possibles et imaginables, l'adage que l'argent n'a pas d'odeur n'a jamais été aussi vérifié que dans notre ére,

il faut un boulversement radical des rapports des humains avec la richesse et l'argent, pour instituer enfin le principe que la véritable richesse c'est la richesse humaine et pas matérielle, et surtout il faut remettre l'argent a sa place originelle qui es de quantifier les éfforts en vue de satisfaire les différents besoins des hommes en permettant l'échange du fruit de cet éffort a travers l'argent, donc enlever a l'argent son coté spéculatif et rentier,

Et les differents crises financières de cette dernière décennie nous renseignent combien la spéculation pervertie et dope la véritable valeur des choses et finis toujours pas créer des climats de tension, d'instabilité et de perte pour beaucoup de gens et de nations.

[touareg]

Tu redistribue bien sûr, les pauvres deviennent riches et vice versa et réciproquement.....

Mon chum de gars a travaillé en République Populaire du Congo, comme ingénieur agronome, il a travaillé 5 ans à convaincre que les hommes doivent travaillr la terre et non pas aller au bar.

Ensuite il leur a expliqué qu'en cultivant comme ci et comme ça ils doubleront sa production.

Et bien ils ont cultivé la moitié du champ......

Sans parler bien sûr des détournements d'argent par les gouvernants. Plus tu donnes moins c'est profitable

Les idées et dérivés communistes persisteront encore quelques décennies....

Désolé, mais les féniants et les bras cassés, sont partout et ne se trouvent pas seulement chez les pays du sud,

et puis ce n'es nullement une raison pour punir plusieurs peuples pauvres, en les obligent a un payement sans fin d'une dette qu'ils ont plus que payé déjà.

Selon la Banque Mondiale, le total des remboursements des PED de 1980 à 2002 s?élève à 4 600 milliards de dollars. Or, en 1980, la dette était de 580 milliards de dollars, et, en 2002, de 2 400 milliards de dollars ! Conclusion : Pour 1 dollar emprunté en 1980, les PED ont remboursé 8 dollars et doivent encore 4 dollars. Le marché de la dette est donc juteux pour les banques.

PED: pays en voie de développement.

Alors vous voyez un peut ou es l'injustice ??

[kirouac1]

Touareg,

Très récemment, le gouvernement algérien à passé un pacte avec une compagnie canadienne, la LandMark, afin de dénicher et exploiter les gisements d'uranium car, en Algérie, uranium il y a.

Une fois trouvé, tous mis en place pour l'exploitation, on dira ensuite qu'une compagnie canadienne pille les richesses du sous-sol algérien et on leur bottera le cul et on nationalisera l'exploitation de l'uranium ?

C'est très complexe tout ça.....

[Equinox]

"Des exportations de capitaux aussi fabuleuses n?ont été rien d?autre que la mise en place d?un plan Marshall-tezuma mais pour garantir la reconstruction de la barbare Europe ruinée par ses guerres déplorables contre les musulmans cultivés, défenseurs de l?algèbre, de l?architecture, du bain quotidien et autres apports supérieurs de la civilisation. "

Tu crois que ton "montesumoc" sait que les Arabes se sont arrêtés à Poitiers et que pour les apports supérieurs de la civilisations il y a eu en plus destructions, tortures, occupation, esclavagisme et pillage.

Ce genre de débat n'apporte pas grand chose, car chacun des peuples en présence aura quelque chose à reprocher à l'autre. Ton "montesumec" ne veut rien au début et puis ensuite réclame une telle richesse que cela m'a fait pensé à ce conte arabe où il faut mettre un grain de blé sur la première case d'un echiquier et élevé au carré à chaque changement de case le nombre de grain de blé.

La Chine n'est pas à blamer, elle fait du commerce, et le niveau de vie des chinois qui travaillent,s monte à un tel point qu'il rangent leurs vélos et veulent tous des autos. Plutôt que les blamer, essayez de les copier.

[touareg]

Touareg,

Très récemment, le gouvernement algérien à passé un pacte avec une compagnie canadienne, la LandMark, afin de dénicher et exploiter les gisements d'uranium car, en Algérie, uranium il y a.

Une fois trouvé, tous mis en place pour l'exploitation, on dira ensuite qu'une compagnie canadienne pille les richesses du sous-sol algérien et on leur bottera le cul et on nationalisera l'exploitation de l'uranium ?

C'est très complexe tout ça.....

Bon là je crains que tu es trés loin des réalités des pays émergents comme l'Algerie,

le temps du communisme, du militanisme et des nationalisations est révolu, et l'Algerie a l'instar des autres pays ex-socialistes s'ouvre entièrement aux capitaux et investissement étrangers malgrés eux parfois.

dieu $ regne en maitre sur le monde actuel.

et puis si une multinationale s'engage et investis meme si peu comme 4 millions de $ c'est qu'elle a bien étudié les opportunités et les risques encourus.