le pape est mort

[Seila]

O'Hana, Yams, vous n'avez pas lu mon message un peu plus haut!!! Le catholicisme n'est pas une religion, rentrez vous ça dans la tête!!! C'est une branche confessionnelle du christianisme (qui est la religion), tout comme le sont le protestantisme et l'orthodoxie!!! Le pape ne représente que les catholiques et non pas l'ensemble des chrétiens!!!

[JayJay]

Je ne polémiquerai pas, promis, on est dans le Lounge après tout.

Allez, pour le fun, on parie!!!

Mon feeling est que ce sera le Cardinal Joseph Ratzinger, malheureusement.

J'ai lu la description de Mathieu Perreault dans La Presse hier, et il ne décrit pas

Tettamanzi comme tu le fais, il me semble, Zogu. Il a l'air d'être pas mal plus socialo... altermondialiste confirmé... il se serait fait traiter de marxiste par un autre cardinal (ça n'a pas l'air d'être tendre, dans ce milieu-là). J'aurais plutôt tendance à être pour lui, ainsi que pour le candidat qui vient du Honduras il me semble, un salésien. Il est super cute, ce qui ne gâche rien. J'sais pas si tu l'as inclut dans ta description, Zogou. (C't'une blague hein).

Allez hop... vous avez 10-15 jours avant le conclave pour faire vos jeux...

[yams]

O'Hana, Yams, vous n'avez pas lu mon message un peu plus haut!!! Le catholicisme n'est pas une religion, rentrez vous ça dans la tête!!! C'est une branche confessionnelle du christianisme (qui est la religion), tout comme le sont le protestantisme et l'orthodoxie!!! Le pape ne représente que les catholiques et non pas l'ensemble des chrétiens!!!

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sacré joey lol

[O'Hana]

O'Hana, Yams, vous n'avez pas lu mon message un peu plus haut!!! Le catholicisme n'est pas une religion, rentrez vous ça dans la tête!!!  C'est une branche confessionnelle du christianisme (qui est la religion), tout comme le sont le protestantisme et l'orthodoxie!!! Le pape ne représente que les catholiques et non pas l'ensemble des chrétiens!!!

Ha ben non pas lu Joey, désolé ... Merci de l'info en tout cas !

Ceci dit, cela vient renforcer l'idée émise dans mon message.

O'Hana

[JayJay]

C'est une branche confessionnelle du christianisme (qui est la religion), tout comme le sont le protestantisme et l'orthodoxie

Ouais bon tant qu'à y être, on peut peut-être mettre la religion juive avec nous autres aussi... Il y a quand même, dans la pratique, des méchantes différentes de rite et de croyance entre protestantisme, catholicisme et orthodoxie. Je veux bien qu'en théorie, ce soit la même chose... mais rien que dans l'église protestante, il y a tout un spectre idéologique, des églises progressistes (unie, notamment, je crois) aux conservateurs...

[Invité]

Je suis catholique. Mais j'ai mes propres idées. Dont plusieurs, qui sont fondamentales, étaient opposées à celle du Pape.

Mais je suis triste.

Les seuls autres êtres humains qui ont marqué le 20 ème siècle avec autant de force que Jean-Paul II l'ont fait avec des bombes, du feu et du sang.

Pour ma part, je vais me rappeler de Jean-Paul II comme l'homme qui défendait une église dépassée dont tout le monde se moque.

Tout le monde ? T'es certain de ça ? Y'aurait pas une couple de centaine de millions d'exception par hasard ?

Honnêtement, je ne comprends pas tout ce mélo-drame pour un homme, qui je n'en doute pas, était sûrement très bon, mais pas plus que tous ces gens qui passent leur vie à aider leur semblable de manière concrète.

Vous en connaissez combien d'être humains sur la terre qui ont le titre de chef spirituel de plus d'un milliard d'individus ?

Aux dernières nouvelles, le Pape des catholiques est le seul.

C'est à la base un poids énorme sur l'humanité. C'est pour ça que tous les projecteurs sont braqués sur lui.

De plus, cette église catholique, par toutes sortes de moyens, bons ou moins bons, s'est imposée sur toute la surface du globe. Amériques, Afrique, Asie, Europe. Ce qui ajoute à la porté mondiale de son influence. Bonne ou mauvaise. Ce qui explique derechef l'importance que les médias lui accordent.

De plus, bien que certains des messages de Jean-Paul II furent très contestés, il demeure que son rôle premier était de faire avancer un véritable paquebot d'une inertie incroyable. Il ne pouvait probablement pas attaquer tous les fronds en même temps.

Il a dirigé l'Église dans un siècle où les humains furent plus que jamais perdus dans le néant.

Comme plusieurs, j'ai toujours espéré que Jean-Paul II soit l'instigateur de réformes très attendues, dont l'égalité des sexes dans hiérarchie catholique et l'ouverture sur les moeurs nouvelles.

Mais peut-être cette tâche devait-elle être laissée à un susccesseur. Car elle doit être entreprise. Et le sera.

Déjà, au moins des ponts forts entre les cultures et les religions ont été lancés par Jean-Paul II. Peut-être qu'il fallait d'abord passer par ces premières étapes collectives avant de s'attaquer aux droits individuels. L'histoire nous le dira.

Dans le bilan de Jean-Paul II, on ne peut pas oublier qu'il aura été le plus important véhicule international de la paix entre les peuples au 20 ème siècle.

On lui doit à mon avis l'essentiel de la chute du communisme. Les dirigeants communistes pouvaient tenir tête aux polliticiens occidentaux, mais ils ne purent pas résister à Jean-Paul II, qui avait pour seules armes charisme, parole et force de caractère.

Le fait qu'un être humain est pu faire tomber un empire par la seule force du mouvement qu'il représentait est en soit un événement qui nous interdit de risquer, par la critrique, de nous faire oublier que le Pape des Catholiques a vaincu le plus grand Empire totalitariste de l'histoire, sans armes.

Nous lui devons cette reconnaissance.

D'autres devront se charger des prochains progrès qui restent encore à faire.

[Zogu]

Ouais bon tant qu'à y être, on peut peut-être mettre la religion juive avec nous autres aussi...  Il y a quand même, dans la pratique, des méchantes différentes de rite et de croyance entre protestantisme, catholicisme et orthodoxie. Je veux bien qu'en théorie, ce soit la même chose... mais rien que dans l'église protestante, il y a tout un spectre idéologique, des églises progressistes (unie, notamment, je crois) aux conservateurs...

Mouain... c'est rare que je ne sois pas tout à faire d'accord avec toi, JayJay.

Mais il y a franchement beaucoup de différences entre Juifs et Chrétiens!

Et les Chrétiens, toutes branches confondues (à part les plus tordues), partagent un certain nombre de points essentiels:

- Les livres du Nouveau Testament, dont l'autorité est acceptée de manière universelle par les chrétiens

- Le crédo de Nicée ("Je crois en Dieu..."), qui est antérieurs aux schismes et qui n'a jamais été contesté... sauf pour 1 ou 2 détails de traduction... (n'entrons pas dans les détails pointus)

- Les parties morales de l'enseignement de Jésus: les 8 béatitudes, les 2 règles d'or, etc.

Excluons les miracles (qu'on les prenne comme des métaphores ou non) ou les détails trop culturels ou qui sont typiques du lieu et de l'époque (le fait les 12 apôtres soient des hommes, Jésus avait quelle couleur de peau, Marie était-elle vraiment vierge, Jésus était-il célibataire, peut-on marcher sur les eaux ailleurs que sur la rivière Yamaska, etc.).

Le dialogue oecuménique existe justement parce qu'il y a un certain nombre de points très rassembleurs, malgré les divergens d'opinion sur le reste. Quant aux rites, il s'agit avant tout de gestes rassembleurs pour les membres d'une même communauté. Une communauté de croyants ne peut pas exister sans un minimum de rites, car sinon ils ne pourraient pas célébrer leur religion ensemble.

[JayJay]

Mouain... c'est rare que je ne sois pas tout à faire d'accord avec toi, JayJay.

Mais il y a franchement beaucoup de différences entre Juifs et Chrétiens!

T'en fais pas Zogu, ça se rangeait dans la section "boutade 3è degré"... On est dans le Lounge... j'ai une sinusite... j'ai pas envie de me prendre le chou pour faire des réponses sérieuses aujourd'hui... T'en fais pas, on reste d'accord!

[Invité]

Zogu,

D'une part merci pour ton exposé de la page précédente. Je viens juste de le lire. Méchant topo !

D'autre part, petit commentaire sur la proximité relative des religions: il reste que Chrétiens et Juifs croient au même Dieu. Normalement, ça devrait faire un bon point de départ pour déterminer s'il s'agit de religions voisines ou non. Ensuite, du moment qu'on détermine que ces groupes de gens ne sont pas de la même religion du fait qu'ils ne partagent pas les mêmes écrits ni les mêmes croyances, il devient bien difficile de voir quelles religions peuvent être assimilables et lesquelles le sont moins.

Quand je me met en "mode catholique" (je ne suis plus pratiquant, mais je crois au Dieu du Christ), je vous avoue que je me sens aussi loin du Dieu de bien des Protestants américains que de celui des Juifs. WARNING: je ne fais pas ici une critique de religions. Je fais une simple remarque sur les écarts qu'on peut percevoir entre les croyances relieuses, donc entre les religions, c'est tout. Ne cherchez pas autres choses, de grâce. C'est pas le temps des chicanes.

D'où une boucle qu'on peut boucler versus le Pape: il représente un point de mire pour distinguer ce qui est catholique de ce qui ne l'est pas. C'est déjà ça de pris.

Mais tiens, Zogu, question: as-tu vraiment l'impression que Ratzinger a des chances de devenir Pape ?

Si Mgr Turcotte était polyglote (je ne crois pas qu'il le soit), je trouve que ça ferait un excellent candidat. On peut toujours rêver.

[Zogu]

S'ils veulent d'un pape de transition (donc vieux et qui ne le sera pas pendant plus de 10 ans), Ratzinger serait hélas une valeur sûre. Pour des raisons de continuité. On peut considérer qu'il est DÉJÀ pape, puisqu'il a fortement influencé la doctrine pendant les 10 dernières années. Il ne faut pas croire que Jean-Paul II avait toutes les idées, prenait toutes les décisions et écrivait toutes les encycliques. Certains cardinaux avaient le cerveau très actif et la plume virevoltante.

Ratzinger était très proche de Jean-Paul II.

Quant à Tettamanzi, j'ai lu et relu les (courtes) biographies qu'on trouve à son sujet. Il est un grand mystère vivant. Très conservateur dans ses idées sociales, il n'a pourtant pas hésité pourtant à supporter les manifestations anto-mondialisation. Je dirais que c'est le candidat qui pourrait réserver le plus de surprises. Mais jusqu'à présent, il était très conservateur sur la plupart des sujets importants. Était-ce une façade, une manière de se mouvoir dans la glue politique du Vatican? Mystère!

Je supporterais quand même mieux Bergoglio (le candidat argentin) puisqu'il est Jésuite et donc très certainement social-progressiste, ou Kasper (un candidat allemand), un réformateur potentiel qui a une gueule de bagarreur et une bonne lueur d'intelligence.

[TitiPirouette]

Mouain... c'est rare que je ne sois pas tout à faire d'accord avec toi, JayJay.

Mais il y a franchement beaucoup de différences entre Juifs et Chrétiens!

T'en fais pas Zogu, ça se rangeait dans la section "boutade 3è degré"... On est dans le Lounge... j'ai une sinusite... j'ai pas envie de me prendre le chou pour faire des réponses sérieuses aujourd'hui... T'en fais pas, on reste d'accord!

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C'est vrai qu'un pape de Québec... ça changerait des choses ?

Zogu, encore une fois, tu m'épates par tes connaissances. Ton érudition fait rêver.

Sinon pour la petite histoire, ce qui éloigne définitivement le Pape des Juifs, c'est tout ce qu'il représente. Il est quand même le successeur de l'apôtre Pierre, un disciple de Jésus, ce qui la base de toutes les discordances entre Juifs et chrétiens. Nous les chrétiens, toutes tendances confondues pour plus de simplicité (je m'inclue, en tant que chrétienne mais pas catholique) avons l'Ancien Testament en commun, mais le Nouveau Testament crée un grand fossé.

Sinon sans être catholique (je crois que je me répète), je m'incline devant un homme qui a eu le courage de ses opinions, qui a dû se battre contre une machine ô combien inerte. Et comme tout humain, il a eu des faiblesses, mais qui peut lutter seul - et gagner- contre une grosse machine comme l'institution de l'église catholique ? Il y a encore bien du chemin à faire, mais peut-être un jour, qu'il se fera.

L'indécence des médias dans cette téléréalite de l'agonie m'a choquée... après l'histoire de Terri Shiavo, la semaine fut plutôt macabre. Comme quoi, tout est bon pour l'audimat. Soudain, tous les journalistes se sentaient catholiques ou concernés, mais quelle hypocrisie opportuniste...

[JayJay]

Soudain, tous les journalistes se sentaient catholiques ou concernés, mais quelle hypocrisie opportuniste...

So right you are, ma belle.

[JayJay]

En passant, Titi, mets ta vraie job (ou ton vrai titre) dans ton profil. Des fois que quelqu?un connaisse quelqu?un qui connaisse quelqu?un? T?as bossé fort pour en arriver là, sois-en fière.

[BiscuitDérable]

J'espere que la nouvelle Eglise sera celle de la tolerance,

Que les homosexuels seront reconnus, que l'Eglise conseillera a tout le monde de mettre des condoms (a commence par les pays d'afrique...)

Ce sont les idées qu'il a véhiculé qui me dérangent (sur l'homosexualité, le port du préservatif, l'avortement, etc.). Mais bon : il faut bien plaire à la "clientèle".

Le gros problème, c'est que la réalité du Québec et de la France n'est pas nécessairement la réalité d'ailleurs. Par exemple, donner l'accès aux femmes à la prêtrise choquerait profondément l'Amérique latine. L'église se retrouve donc devant un grand dilemme : faire plaisir aux Québécois & Francais, et risquer de perdre l'Amérique du sud.

Cette église est un peu comme une grande multinationale, avec ses départements en comptabilité et en marketing. Ils ont un produit à vendre, et ils vont aller là ou c'est le plus payant. Bref, vaut mieux ne pas fonder trop d'espoir en nos revendications.

Biscuit.

[Invité]

Oui, l'Église catholique a un produit à vendre:

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".

Avec intelligence, il ne faut jamais l'oublier, peu importe les discours.

Tout le reste, c'est de l'extra. On peut en prendre et on peut en laisser.

[Zogu]

Je reviens avec une petite question qui me chicote.

Est-ce qu'il y a déjà eu un pape avec un background Jésuite?

Ou provenant d'un ordre monastique... ou missionnaire?

Finalement je crois que mes deux candidats favoris n'ont à peu près aucune chance... mais on peut toujours rêver...

Il y a bien un réformateur de temps en temps.

Après tout, Paul VI a entrepris une ambitieuse réforme des rites dans le concile Vatican II. D'ailleurs, de nombreux catholiques (même ici au Québec) n'ont toujours pas digéré les conclusions de ce concile, qui prônait un "nettoyage" de l'intérieur des églises, pour enlever le luxe et les dorures. Et l'action sociale (activisme, missionariat, développement durable) des années 1970, qui est une conséquence directe de ce concile. Donc l'Église peut vraiment évoluer... et supporter certaines réformes...

Jean-Paul II, contrairement à Paul VI, n'a pas été un réformateur des institutions. Il a été un pape rassembleur, voyageur, pacifiste et humain. À chacun ses qualités et ses priorités. Jean-Paul II n'aurait pas pu jouer les deux rôles en même temps... aucun humain n'en serait capable!

Reste à savoir jusqu'où des réformes peuvent aller sans que la chicane ne pogne dans la maison! C'est vrai ce que dit Biscuit: les attentes des Latino Américains (qu'ils parlent Espagnol, Portugais, Quechua ou Guarani) sont très différentes des nôtres. Et nos pays "peu pratiquants peu croyants", aux églises vidées, ne font pas non plus le poids démographique. C'est donc la vision de la majorité qui va probablement prévaloir.

Et cette majorité est très à l'aise dans le discours conservateur...

C'est ben platte, mais c'est de même.

Modifié 4 avril 2005 par Zogu

[JayJay]

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".

I'll drink to that.

(Hips).

OK j'arrête de polluer les discu.

[Invité]

Salut Bouh !

Je peux te répondre à certaines de tes questions :

- Le précédent pape, c'était qui ?

Le précédent pape était Jean-Paul 1 qui est resté pape moins d'un mois...

- Le prochain pape, ce sera qui ? A-t-on déjà une idée ?

A ce que j'ai entendu dire, ce sera certainement un italien qui deviendra le prochain pape. Mais la tendance est donné au cardinal africain ainsi à un cardinal sud américain... Si la thèse d'un Italien pour succéder à Jean Paul II est la plus répandue, la liste des "papabili" comprend un Allemand et un Autrichien, quatre latino-américains, deux Indiens et un Africain.

- Comment va-t-il être "élu", et par qui ?

Il est élu par toute l'assemblée de cardinaux (environ 120 je crois) et le candidat idéeal doit obtenir les 3/4 des voix sinon s'il n'obtient pas ce quota , c'est le nombre +1 ( un peu la m****)

- Quand va-t-il être élu ?

D'ici les 15 jours...

- Faut-il obligatoirement que ce soit un "vieux", ou bien est-ce que ça peut être un homme de 30 ans par exemple ?

Sic* ca me désole aussi pour l'âge des candidats, mais malheureusement il faut avoir un certain nombre d'étude pour arriver à un grade de cardinal déjà... sans compter le nombre d'années de carrière et de "charisme".

- Où les papes sont-ils enterrés ?

Au Vatican même vers la Basilique St Pierre :

dans la "grotte" vaticane appelée crypte au Vatican.

Et la dernière question subsidiaire qui tue...

- A quand la première femme pape ????????

JAMAIS mais il m'avait semblé qu'il y a eu un cas d'une papesse au Moyen-Àge non ?

Perso, JP II va me manquer et j'aimerais tout de même que le prochain pape soit ok pour la contraception au moins... il faudrait que la religion s'assouplisse à la génération actuelle sinon il y aurait moins de fidèles ( SIDA par ex...)

[viggo]

Je n'ai rien a dire sur ce sujet.... en tout cas rien qui n'a pas était déjà dit...les gens qui s'enflamment autour des histoires de réligion, j'en connais un rayon et ca ME POMPE DE L'AIR ! (ca se dit ca) (PS thanks Zogou pour tes précisions divers)

Une seule chose, et je ne sais pas qui l'a dit mais il fallait que je réponds:

On n'est pas "D'origine Catholique"

Ca me tue ce genre de "dérapage"...

SVP un peu de retenu et dans le vocabulaire

V

[JayJay]

Faut-il obligatoirement que ce soit un "vieux", ou bien est-ce que ça peut être un homme de 30 ans par exemple

Pensez un peu à votre affaire, les filles. Vous savez que tous les cons ne sont pas vieux, n'est-ce pas? Il y a aussi des jeunes cons, on est d'accord? (Il y en a même un certain nombre). Vous imaginez un pape qui serait élu à 30 ans et qui en aurait pour 40 ans de pontificat?... Bon d'accord, si c'est Keanu Reeves, on veut bien. Mais si c'était un jeune con? Et qu'on était pris avec pendant 40 ans? Ce ne serait pas marrant, j'vous jure...

Où les papes sont-ils enterrés ?

Au Vatican même vers la Basilique St Pierre :

dans la "grotte" vaticane appelée crypte au Vatican.

En fait, pas tous, pas nécessairement. Même que les Polonais avaient bon espoir que Jean-Paul II ait laissé un testament indiquant qu'il voulait être enterré en Pologne. Jean XXIII, notamment, n'est pas à la Basilique St-Pierre.

Et la dernière question subsidiaire qui tue...

A quand la première femme pape ???????? 

JAMAIS mais il m'avait semblé qu'il y a eu un cas d'une papesse au Moyen-Àge non ?

C'est une légende seulement. Il y a toutes sortes d'histoires et d'hypothèses à ce sujet. On dit que la maîtresse d'un pape à une époque aurait eu une telle influence qu'on l'aurait surnommée "La Papesse".

Au fait, si je ne m'abuse, les Papes étaient autrefois nommés par les rois, pas les cardinaux.

On n'est pas "D'origine Catholique"

Je présume que tu veux dire qu'il faut plutôt utiliser l'expression "de confession catholique"? Je suis sûre que la personne qui a dit cela n'avait aucune mauvaise intention. Peut-être simplement qu'elle voulait dire "Je suis catholique, d'origine". C'est tout.