A vos plumes, article du 'Monde'

[Zogu]

Je crois que les différentes communautés francophones doivent collaborer et non s'isoler. L'OLF fait un travail magnifique et oui, je regrette qu'il ne soit pas davantage écouté... en France !

Donc nous sommes (finalement) d'accord!

[Lapin]

Juste quelques remarques en marge du discours....

Je me rappelle d'un article d'un petit journal a Montréal, article extrait d'un livre sur le français québécois et le français standard.... il y avait un paragraphe et apres tous les 2 ou 3 mots, il y avait entre paranthèse l'origine du dernier mot.... donc sur un paragraphe de 200 mots, il y aavait peut-être 80 a 100 paranthèses ou figurait des origines comme le latin, l'allemand, l'anglais, le polonais, l'arabe, l'espagnol, l'italien, le grec etc etc... pour bien montrer que la langue française, standard ou pas, parlée en Europe a subi de nombreuses interactions et un enrichissement certains par l'influence d'autres langues...

Deuxième point, je suis il est vrai un peu tané de ce sujet du complexe plus ou moins collectif et conscient, ce statut de colonisé, ou d'abandonné, c'est selon, qui perdure dans les discours et dans les mémoires.... je dois dire que j'adhère au fait que les autochtones et les inuits ont été les vrais colonisés... que les premiers arrivants et leur progénitures sont les colonisateurs et colons, que les anglais ont été aussi des colons, et qu'il y a eu un changement de pouvoir marqué par "l'abandon" par choix politique et budgétaire par le Roi de France (et non pas le peuple français), cela n'a pas fait d'eux des colonisés, colonisés par les colons anglais...

La France a été le rond point de l'Europe pendant des siècles et quelques millénaires... on s'est fait envahir des dizaines de fois... certes les évènements les plus récents sont frais en mémoire et transparaissent dans certains discours ou certaines phrases qui échappent a du monde... mais j'ai l'impression qu'on en fait moins tout un fromage.... il y a eu les romains, les allemands avec l'Alsace et la Lorraine, puis l'occupation, des vikings, les anglais, dans l'Ouest, avec l'Aquitaine par exemple, les rois de Majorque, les Maures.... un vrai Pastis quoi.... le territoire français s'est fait envahir plus qu'a son compte non ?

Et je pense qu'il est bon au bout d'un moment d'arrêter de se gargariser d'être en victimes, colonisés, abandonnés et de prendre sa place. D'ailleurs je peux pas blairer le retour du film la Petite Aurore après quelques dizaines d'années... c'st mauvais pour le sentiment collectif.

Lapin, passablement énervé....

[Redflag]

Salut la gang,

Assez d'accord avec Zogu, Petit-Lion et Cherry.

J'espère juste que dans le "nouveau" dictionnaire, ils écriront que "aéroport" s'écrit ET se prononce "A-É-roport" et non, comme 99,999% de la population québécoise le prononce (certains pilotes et agents de bord y compris !): A-RÉ-oport !

Redflag

en croisade contre les "arrêts au port"

[jimmy]

Hein, c'est pas aréoport ?

jimmy

[cherry]

Deuxième point, je suis il est vrai un peu tané de ce sujet du complexe plus ou moins collectif et conscient, ce statut de colonisé, ou d'abandonné, c'est selon, qui perdure dans les discours et dans les mémoires....  je dois dire que j'adhère au fait que les autochtones et les inuits ont été les vrais colonisés... que les premiers arrivants et leur progénitures sont les colonisateurs et colons, que les anglais ont été aussi des colons, et qu'il y a eu un changement de pouvoir marqué par "l'abandon" par choix politique et budgétaire par le Roi de France (et non pas le peuple français), cela n'a pas fait d'eux des colonisés, colonisés par les colons anglais...

(...)

Et je pense qu'il est bon au bout d'un moment d'arrêter de se gargariser d'être en victimes, colonisés, abandonnés et de prendre sa place. D'ailleurs je peux pas blairer le retour du film la Petite Aurore après quelques dizaines d'années... c'st mauvais pour le sentiment collectif.

Lapin, passablement énervé.... 

←

Tout à fait d'accord avec toi, Lapin. Et c'est justement ce qui me fâche dans le discours de Lionel Machin: il fait étalage de vieux complexes qui datent -et qui tendent à disparaître de plus en plus- et les associe à tort à la rédaction d'un banal dictionnaire. On jurerait que son texte a été écrit avant la Révolution Tranquille! Les Québécois sont, selon moi, rendus beaucoup plus loin. On n'est plus en réaction contre la France, on est pour le Québec et tout ce qui fait sa spécifité, nuance.

Question : comment définira-t-on « éventuellement », dans un dictionnaire québécois indépendant ? suivant le modèle du français colonisateur, ou suivant l'anglicisme fautif que 90 % des Québécois commettent ?

Fautif selon qui? Savais-tu que 60% des mots français ont été tirés de l'anglais? Comme quoi au niveau de la langue, tout est relatif. Si 90% des Québécois utilisent le mot "éventuellement" d'une certaine façon, cette définition primera. Et on ajoutera la définition française après...

Peut-on SVP juste exister? Est-ce si insultant pour les Français qu'on publie notre propre dictionnaire? Est-ce vraiment une menace pour la langue française? Pensez-vous vraiment que ce dit dictionnaire deviendra LA référence? Soyons réalistes...

[Petit-Lion]

Hein, c'est pas aréoport ? 

jimmy

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Non Jimmy. Tout un aréopage de distingués linguistes te le confirmeront!

[Petit-Lion]

Si 90% des Québécois utilisent le mot "éventuellement" d'une certaine façon, cette définition primera. Et on ajoutera la définition française après...

Hé bien... tu as choisi ton colonisateur!

« L'appareil fera l'objet d'un paiement de 48 mensualités de ____, le solde étant payable éventuellement à l'issue du contrat. »

Comme quoi si on n'y prend pas garde, on va finir par ne plus se comprendre. Tu vois Cherry, j'aime mieux l'intégration au français de termes typiquement québécois qui ne présentent pas ce genre d'ambiguité. Bel exemple de l'utilité d'un organisme normatif.

Au fait, chers aviateurs français, qu'est-ce que l'angle d'incidence ?

[Zogu]

Si c'est pas sur www.granddictionnaire.com ou sur www.termium.com, j'y touche pas!!!

Modifié 21 mars 2005 par Zogu

[cherry]

« L'appareil fera l'objet d'un paiement de 48 mensualités de ____, le solde étant payable éventuellement à l'issue du contrat. »

Comme quoi si on n'y prend pas garde, on va finir par ne plus se comprendre. Tu vois Cherry, j'aime mieux l'intégration au français de termes typiquement québécois qui ne présentent pas ce genre d'ambiguité. Bel exemple de l'utilité d'un organisme normatif.

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Faut croire que je fais partie des 10% de Québécois qui en font bon usage...!

Et l'Office de la langue française connaît la langue française itou. (Oups, une expression québécoise...! )

Modifié 21 mars 2005 par cherry

[PoM]

Savais-tu que 60% des mots français ont été tirés de l'anglais? Comme quoi au niveau de la langue, tout est relatif

Euh en fait j'avais lu l'inverse moi. :

J'ai trouvé de quoi couper la poire en deux parce que depuis, ils nous en ont refilé qqes uns aussi.

"En effet, depuis neuf siècles, les rapports entre l?anglais et le français ont toujours été «intimes» et les échanges entre les deux langues ont toujours été déséquilibrés, d?abord à l?avantage du français, puis aujourd?hui à celui de l?anglais. En effet, entre le XIe siècle et le XVIIIe siècle, le français a transmis à l?anglais des milliers de mots au point où l?on peut affirmer que 60 % du vocabulaire anglais est d?origine française (ou latine).Toutefois, le processus s?est inversé à partir du milieu du XVIIIe siècle et les mots anglais ont alors nourri la langue française. Ensuite, depuis le milieu du XXe siècle, la tendance s?est considérablement accélérée à partir, cette fois-ci, des États-Unis d?Amérique."

Le lien sur lequel j'ai trouvé l'info allant dans ce sens

Modifié 21 mars 2005 par PoM

[Zogu]

En effet, selon mes sources c'est plutôt de 40% à 60% des mots anglais (selon la manière de compter) qui ont une origine latine (française et franco-normande, surtout). Il y a même des mots d'origine latine présents en anglais mais disparus du français (ou peu usités).

Cela vient d'une part de la conquête franco-normande de 1066 et de la période qui a suivi (avec Richard-Coeur-de-Lion et tout le tralala). Et d'autre part, du rayonnement de la culture française du début jusqu'au milieu de la Renaissance. Une petite partie des mots latins proviennent du vocabulaire de messe et ont trouvé leur chemin dans la langue de tous les jours.

On peut dire que l'anglais est une langue germanique avec un vocabulaire fonctionnel/usuel français. La structure de l'anglais, son vocabulaire de base, ses modes de conjugaison et d'accord, ainsi que la plupart de ses verbes, sont germaniques.

Une part très importante du vocabulaire de l'anglais est latine; cependant, il s'agit de mots usuels et non des mots qui ont une importance structurelle. Il ne faut pas s'y tromper: la base de la langue anglaise, son noyau, n'a rien à voir avec le français.

Modifié 21 mars 2005 par Zogu

[Invité]

Fautif selon qui? Savais-tu que 60% des mots français ont été tirés de l'anglais?

Heu je ne crois pas non, c'est l'inverse !!!!

[Zogu]

Je parle de mes sources, ça fait mystérieux. Voici deux excellents bouquins sur le sujet:

"L'aventure des langues en Occident" par Henriette Walter, éditions Robert Laffont.

Un excellent livre qui est bourré de renseignements et d'anecdotes sur les langues d'Europe et d'ailleurs. On y voit aussi l'évolution du Français.

"Qu'est-ce que la langue" par Jacques Leclerc, éditions Mondia.

Jacques Leclerc est un expert en sociolinguistique et sur les politiques linguistiques (aménagement linguistique, politique de bilinguisme, etc.)

Modifié 21 mars 2005 par Zogu

[Invité]

Quelques mots issus de l'ancien français usités par nos "amis" anglais :

« challenge » (défi), « pledge » (gage, pacte), « conquer » (conquérir, de conquerre en ancien français), « riot » (émeute), de riote, en ancien français également, « constable » (fonctionnaire de police), de conestable, toujours de ancien français.

Le mot « towel » (serviette) provient du mot, en vieux français, toaille, « curtain », lui, vient de cortine, encore du vieux français. Le fameux « tartan » écossais dont le mot vient de tiretaine. Le terme « coat » (tunique) provient de cote (comme la cote de mailles des chevaliers), « beverage » vient du vieux mot français bevrage, « chair » vient de chaire (un siège à dossier, dont le mot sera par la suite d?usage ecclésiastique).

« Fame » est un mot en vieux français de cette époque. Il signifie réputation et a donc la même signification en anglais. Le mot « plenty », qui veut dire abondance, est issu d?un autre mot en vieux français plenté.

Le mot « mushroom » (champignon) vient du français mousseron.

Bref, des milliers de mots français font donc partie du vocabulaire anglais.

Liste non exhaustive.... Mais ceci est un autre débat.

[cherry]

Fautif selon qui? Savais-tu que 60% des mots français ont été tirés de l'anglais?

Heu je ne crois pas non, c'est l'inverse !!!!

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Oups! Vous avez raison...!

Comme en fait foi ce lien que j'avais laissé dans un autre post:

http://www.uni.ca/henriette_walter.html

Désolée, je suis au boulot et j'ai le cerveau en marmelade...

Mais bon, reste que ce dictionnaire national ne sera perçu que comme un simple dictionnaire de la parlure québécoise. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Le Larousse et le Petit Robert sont bien implantés ici...

[Petit-Lion]

Il ne faut pas s'y tromper: la base de la langue anglaise, son noyau, n'a rien à voir avec le français.

Tu veux parler de tous ces mots de trois ou quatre lettres, de ces prépositions et de cette grammaire simpliste? En effet, ça n'a rien de français. En fait, c'est ce qui reste des langues primitives d'il y a deux mille ans. Je suis persuadé que si la France n'avait pas été si souvent envahie, le gaulois qu'on y parlerait de nos jours ressemblerait à ça

Vous savez pourquoi je fais de la traduction technique? parce que l'anglais technique, c'est essentiellement du français mal parlé. En fait, je corrige, et j'adore ça!

[Zogu]

Tu veux parler de tous ces mots de trois ou quatre lettres, de ces prépositions et de cette grammaire simpliste? En effet, ça n'a rien de français.

Exact! Tous ces mots monosyllabiques et se terminant par des méchantes consonnes. Cette conjugaison simpliste. Ces très vieux mots comme "bog", "bag" ou "egg".

En fait, c'est ce qui reste des langues primitives d'il y a deux mille ans. Je suis persuadé que si la France n'avait pas été si souvent envahie, le gaulois qu'on y parlerait de nos jours ressemblerait à ça

Oui et non. L'anglais descend de l'anglo-saxon, une branche des langues germanique. Les langues celtes sont plus douces, on n'a qu'à penser aux chansons en gallois ou dans la vieille langue de l'Irlande... toutes pleines de "y", de "w" et de "l".

Le latin a pour principale qualité d'avoir une structure élégante. Bon, on a passablement massacré cette belle structure au cours des 2 derniers millénaires, mais au moins notre langue "d'assemblage" repose sur une base solide!

De toute manière, linguistiquement, les Européens sont tous cousins, à 8 millénaires près. A part les basques et les hongrois, bien entendu!

Voir l'excellent ouvrage de Luca Cavalli-Sforza, "D'où venons-nous", qui trace de manière sérieuse les différentes vagues ethniques, linguistiques et culturelles qui ont bâti l'Europe.

Vous savez pourquoi je fais de la traduction technique? parce que l'anglais technique, c'est essentiellement du français mal parlé. En fait, je corrige, et j'adore ça!

C'est un peu méchant pour les pôvres anglophones, mais c'est si vrai! Je travaille, moi aussi, en rédaction technique... alors je partage ton opinion sur la structure de l'anglais!

[tomcamp]

Le débat sur la langue semble déchainer les idées et les passions, c'est très intéressant de tous vous lire et de savoir le point de vue de chacun...A mon sens ce n'est que dans l'altérité que l'on avance. Comme j'ai pu le lire une langue ne se fait pas toute seule mais reste le produit de diverses influences. Si l'on prend le cas du québécois il a été influencé par le français et l'anglais. Seulement, son émancipation l'a conduit à s'en détacher progressivement tout en conservant ses bases. C'est pourquoi dire que le québécois c'est du français ou que le québécois traduit littéralement des expressions anglaises est une erreur. Certes on trouve beaucoup de termes issus de ces deux langues mais d'autres ont été crée pour illustrer le quotidien. Je ne sais pas si ce que je dis est tout à fait clair. Ce que j'essaye d'expliquer c'est qu'une évolution est inévitable. On ne parle pas de révolution mais d'un phénomène qui correspond à un temps et à une époque donnée. Restreindre une langue quelque qu'elle soit à son passé historique ou culturelle c'est nier son présent. Il faut donc bien se garder de mettre des étiquettes un peu partout pour caractériser des faits. Certaines choses ne s'expliquent pas, elles sont tout simplement. L'essentiel étant de parvenir à se comprendre en conservant son identité propre!!!!! TOM

[Invité]

Je parle de mes sources, ça fait mystérieux.    Voici deux excellents bouquins sur le sujet:

"L'aventure des langues en Occident" par Henriette Walter, éditions Robert Laffont.

Un excellent livre qui est bourré de renseignements et d'anecdotes sur les langues d'Europe et d'ailleurs. On y voit aussi l'évolution du Français.

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+ « Honni soit qui mal y pense » de la même Henriette et qui est sous-titré

La fabuleuse histoire d'amour entre l'anglais et le français

Voir aussi:

http://www.lire.fr/enquete.asp/idC=35600/idR=200

Pour le reste rien à ajouter, si l'on est sérieux concernant la francophonie il faut arrêter les querelles de clocher, serrer les rangs et accepter la diversité.

D'ailleurs je crois que c'est Bougreau (je ne me souviens plus de l'orthographe de son nom) qui disait dans « Je me souviens moi aussi » qu'il était important d'avoir une langue commune, compréhensible par tous (et pourtant c'était un indépendantiste dur) pour assurer sa survie.

Enfin on oublie trop souvent que le Français a aussi un fond germanique important.

[fly2zoo]

Sinon, y a "Question pour un Champion", spéciale Francophonie...

...désolé