Le mythe de l'immigration - Le Remède imaginaire

[kobico]

Pigkiller, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le "un citoyen, un vote" et je trouve scandaleux une approche électoraliste qui se base sur l'origine ethnique des citoyens qui sont par ailleurs tous Canadiens.

Par contre, je mets des bémols sur cette idée que l'on reste, y compris sa descendance toujours des immigrants.

Ce sont les visées électoralistes et le style de gestion (diviser pour mieux régner) des gouvernements qui sont ici à remettre en cause et non pas l'intégration réelle des immigrants au sein de la population.

cette idée que l'on reste des immigrants est ancrée bien profonde chez certains... tu ne connais personne qui parle d'un immigrant arrivé il y a 30 ou 40 ans, des personnes qui demandent à des jeunes noirs ou autres quand ils sont arrivés ici ou depuis combien de temps ils vivent au Québec... alors qu'ils sont peut être nés dans le même hopital que tes enfants...

si mes enfants auront moindrement un accent français, seront ils considérés comme des immigrants ou des natifs d'ici...

moi même si on ne me connait pas quand je rencontre quelqu'un au travail, on dit va demander à l'immigrant, ou bien à l'importé..., pour certains je suis encore un immigrant même si ils me connaissent depuis longtemps pour d'autres un canadien comme eux!

l'intégration ne se fait pas que d'un côté, ou par une gestion différente du gouvernement, elle se fait aussi par le désir d'intégrer les autres par les personnes d'ici... et franchement parfois et pour certains le travail à faire reste énorme...

Je suis encore d'accord avec toi.... pour certains, il y a encore un "bon boutte" à faire. Je voulais surtout ne pas pêcher dans l'excès contraire qui prétend que systématiquement la lignée immigrante sera toujours mal intégrée.

Pis pour ton cas personnel, j'imagine qu'il y a de l'humour dans le ton quand on te traite d'importé....Je ne pense pas que ce soit très méchant et avec une volonté de t'exclure. Sont pas fous tes collègues Québécois, comme moi, ils ont certainement vu tes gros bras!!!

Pour tes enfants, c'est une question d'habitude et on (les Québécois fait de laine) s'habitue tout doucement.... C'était comme ça, il n'y a pas si longtemps.... Toutes les personnes avec un accent non québécois étaient nécessairement nées à l'étranger. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, il y en a pour tous les goûts et on s'étonne de moins en moins...

[Invité]

ce que je reléve de cet article, c'est la mauvais information que l'on fait passer à la population, ''l'immigrant qui coute soit disant chére au gouvernement et qui paye moins d'impôt que les natifs'' c'est comment dire .............risible, je suis a 50.000 euros de dépensé ici j'imagine le nombre d'immigrants qui ont injecté autant et voir plus dans l'économie québécois, les frais pour venir ici qui coutent quand même un oeil et un bras, car si tu calcul a 2000 euros par dossier (une moyne) sans compter les dossiers payés et refusé qui ne sont pas remboursés. 560 Millions $ par an qui rentre dans les caisse du gouvernement juste pour les frais de dossier compter maintenant l'argent injecté en plus dans le systeme bref l'immigration elle coute chére c'est vrai, mais pas au québecois, elle coute trés chére aux immigrants.

Vous avez raison, Bages; l'immigration coûte cher aux immigrants et cet argent s'en va dans les coffres du gouvernement.

Je vous propose les commentaires de Joseph Facal au sujet de ce livre écrit par des universitaires québécois qui ne sont certainement pas des idiots !

http://fr.canoe.ca/i...228-034336.html

La bombe

Joseph Facal

28/02/2011 03h43

Le vieillissement du Québec provoque des pénuries de maind'oeuvre qui rendent nécessaire une forte immigration. Cela va de soi, non ?

Non, justement, cela ne va pas de soi. Cette idée reçue est contredite par toute la littérature scientifique. L'immigration ne rajeunit pas le Québec ou les autres sociétés occidentales. Et combler les emplois vacants ne serait possible que s'il y avait une correspondance parfaite entre les postes à combler et les nouveaux arrivants, ce qui n'est pas le cas.

Décapant

Voilà ce qui est démontré dans un ouvrage qui sort demain : Le remède imaginaire. Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec, de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois, publié chez Boréal. Soyons clairs : voici indiscutablement une des contributions au débat public les plus sérieuses, salutaires et décapantes depuis longtemps. On est loin du pamphlet : le ton est serein, objectif et respectueux.

Il peut y avoir, expliquent les auteurs, d'excellentes raisons morales, humanitaires, culturelles, linguistiques de vouloir plus d'immigration, mais celles qu'on évoque continuellement au Québec n'en sont pas. La littérature scientifique compilée par Dubreuil et Marois est en béton armé : l'impact de l'immigration sur la pyramide des âges est marginal, son impact sur les salaires et le PIB aussi, et la performance économique des immigrants s'est détériorée de façon continue au Canada depuis 30 ans. Les seuls impacts démographiques indéniables sont d'augmenter la population totale et d'en changer la composition.

Dubreuil et Marois déboulonnent aussi magistralement ces fameux 700 000 emplois qu'il faudrait supposément combler d'ici 2012. Ce chiffre, c'est l'addition des emplois créés par la croissance économique projetée et des départs à la retraite estimés. Le progrès technologique fait cependant qu'un départ à la retraite ne libère pas forcément un poste. Ensuite, l'immigration et l'économie s'influencent réciproquement, ce qui rend toute projection terriblement hasardeuse.

Délicat

Tout cela est connu des vrais spécialistes. Tous les économistes qui ont étudié ces questions (Fortin, Van Audenrode, Leitao, etc.) et tous les démographes (Paillé, Henripin, Termote, etc.) sauf un (Piché) disent depuis longtemps qu'il ne faut pas prêter de vertus magiques à l'immigration. On ne les lit pas, et ceux sont les politiciens et les journalistes qui forgent l'air du temps.

Dubreuil et Marois savent qu'il risque de venter. Ils disent que l'immigration n'est pas nécessairement bonne sur le plan économique, mais on leur fera dire qu'elle est mauvaise. Ils critiquent les politiques d'immigration, mais on laissera lourdement entendre qu'ils critiquent les immigrants eux-mêmes.

C'est que l'immigration, comme ils le notent, n'est pas un sujet qui semble pouvoir se discuter sereinement sur la place publique. Remarquez, comme leur démonstration est irréfutable sur le plan scientifique, il est possible que ceux à qui elle déplaira choisissent de totalement l'ignorer. Il est naïf de croire que la vérité finit toujours par s'imposer.

Réalisme

Peut-on améliorer nos politiques de sélection et d'intégration des immigrants ? Oui, et les auteurs font des suggestions, mais il ne faut surtout pas rêver en couleurs. Des attentes irréalistes seront forcément déçues et feront le lit de problèmes aigus. La démographie est la tendance sociale la plus difficile de toutes à faire bouger. Le vieillissement est un vrai problème, mais l'immigration est un remède imaginaire, concluent-ils. Cette année, si vous devez ne lire qu'un livre sur l'avenir du Québec, c'est celui-là.

je ne commenterais ni le bouquin ni l'avis de Facal,

mais plutot la reflexion d'Ensaimada

qui dit : ce livre écrit par des universitaires québécois qui ne sont certainement pas des idiots

ca me fait rire... comme si le fait que le bouquin ai été écrit par des universitaires le rendait automatiquement exact de la meme maniere

comme ils sont universitaires il ne sont certainement pas idiots...

J'ai acheté le livre hier soir. Je vais donc me faire une idée par moi-même.

De toute façon, cette boutade était un peu en réponse à Cherrybee qui mentionnait que les auteurs étaient deux gamins ... ce qui laissait sous-entendre bien des choses. On peut être bardé de diplôme et être un parfait abruti, je le sais très bien !

Oh non, ce ne sont pas de parfaits abrutis! Ils ont même atteint leur but !

Si le problème n'était que là . Mais il y a des choses dont il ne faut pas parler

Décidément, tu épaissis le brouillard... J'aimerais bien que tu sois plus explicite...

Oui, car yé nage aussi en plein brouilard...

[juetben]

Pis pour ton cas personnel, j'imagine qu'il y a de l'humour dans le ton quand on te traite d'importé....Je ne pense pas que ce soit très méchant et avec une volonté de t'exclure. Sont pas fous tes collègues Québécois, comme moi, ils ont certainement vu tes gros bras!!!

oui et non car pour certains c'Est sur le ton de l'humour et je les connais, mais pour d'autres c'est vraiment une haine de l'étranger...

un employé a déjà démissionné car il n'acceptait pas de recevoir des ordres de la part d'un criss d'importé...

un chef de chantier m'appelait continuellement l'importé et me parlait comme à un débile qui ne comprend rien de son travail... je l'ai gentillement remis en place!!

d'autres peuvent remettre mes décisions constamment en cause car dans mon pays on ne construit pas pareil, donc l'importé ne décidera pas comment cela se fabrique ici...

et il ne faut pas oublier sur un chantier je ne suis plus le seul à avoir un beau tour de bras...

[jimmy]

Pigkiller, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le "un citoyen, un vote" et je trouve scandaleux une approche électoraliste qui se base sur l'origine ethnique des citoyens qui sont par ailleurs tous Canadiens.

Par contre, je mets des bémols sur cette idée que l'on reste, y compris sa descendance toujours des immigrants.

Ce sont les visées électoralistes et le style de gestion (diviser pour mieux régner) des gouvernements qui sont ici à remettre en cause et non pas l'intégration réelle des immigrants au sein de la population.

cette idée que l'on reste des immigrants est ancrée bien profonde chez certains... tu ne connais personne qui parle d'un immigrant arrivé il y a 30 ou 40 ans, des personnes qui demandent à des jeunes noirs ou autres quand ils sont arrivés ici ou depuis combien de temps ils vivent au Québec... alors qu'ils sont peut être nés dans le même hopital que tes enfants...

si mes enfants auront moindrement un accent français, seront ils considérés comme des immigrants ou des natifs d'ici...

moi même si on ne me connait pas quand je rencontre quelqu'un au travail, on dit va demander à l'immigrant, ou bien à l'importé..., pour certains je suis encore un immigrant même si ils me connaissent depuis longtemps pour d'autres un canadien comme eux!

l'intégration ne se fait pas que d'un côté, ou par une gestion différente du gouvernement, elle se fait aussi par le désir d'intégrer les autres par les personnes d'ici... et franchement parfois et pour certains le travail à faire reste énorme...

Je suis d'accord qu'il y a encore beaucoup de Québécois qui sont...disons lourd avec les immigrants (lourd, maladroit, mal engueuler etc...) Donc oui il y a du travail a faire la dessus.

En même temps, et ca c'est une pensée toute personnelle, si j'immigrais en France et que l'on m'appellait tout le temps : '' Aye le Québécois'' ben ca ne me dérangerait pas pantoute ! Au contraire, je suis fier d'être Québécois, je serais fier d'être identifié, catalogué comme tel. Vous n'êtes pas fier d'être Francais d'origine vous autres ?

Ne vous en faite pas vous n'êtes pas les seuls qui disent comme Pigkiller, ma propre ex, d'origine Francaise immigrée il y a presque 30 ans maintenant, et bien cela la dérangait que l'on lui demande (a cause de son accent) ''ah vous venez de France ? ''

Moi ca ne me dérangerait pas du tout...au contraire...surtout si c'est une Francaise cute qui me le demande

jimmy

[kobico]

J'ai acheté le livre hier soir. Je vais donc me faire une idée par moi-même. De toute façon, les différents articles que j'ai lus à ce sujet convergent : l'immigration actuellement n'est pas en équation avec nos besoins, il va donc falloir réévaluer les critères de sélection.

Pour le reste, je suis certaine d'apprendre des choses pas mal intéressantes en lisant ce bouquin...

la on va commencer a etre partiellement d'accord,

actuellement l'immigration est partiellement en accord avec les besoins du quebec, ca peut largement s'ameliorer c'est vrai.

mais les entreprises quebecoises et les ordres, on aussi du chemin a faire,

puisque qu'il est inutile de faire rentrer au quebec 3000 immigrants plombier si la province en a besoin de 3000

mais qu'avec les difficultés a trouver du travail a cause de la retisence des entreprises et de la protections des "ordres"

seulement 500 peuvent bosser dans leurs domaine.

Tout à fait d'accord avec vous mon brave !

Grizzli, un brave nounours....? Pas sûr pantoute!

[kobico]

Pis pour ton cas personnel, j'imagine qu'il y a de l'humour dans le ton quand on te traite d'importé....Je ne pense pas que ce soit très méchant et avec une volonté de t'exclure. Sont pas fous tes collègues Québécois, comme moi, ils ont certainement vu tes gros bras!!!

oui et non car pour certains c'Est sur le ton de l'humour et je les connais, mais pour d'autres c'est vraiment une haine de l'étranger...

un employé a déjà démissionné car il n'acceptait pas de recevoir des ordres de la part d'un criss d'importé...

un chef de chantier m'appelait continuellement l'importé et me parlait comme à un débile qui ne comprend rien de son travail... je l'ai gentillement remis en place!!

d'autres peuvent remettre mes décisions constamment en cause car dans mon pays on ne construit pas pareil, donc l'importé ne décidera pas comment cela se fabrique ici...

et il ne faut pas oublier sur un chantier je ne suis plus le seul à avoir un beau tour de bras...

Bon ben, je vais reprendre une expression du "terroir" (pour ne pas identifier l'auteur véritable...) pour nommer tous ceux que tu décris: C'est une gang de crisses d'épais!!! Voilà, j'ai dit!

[Equinox]

Est ce que cette attitude dépend du milieu où on travaille ?

Dans mon coin, il semble que ça ne se passe pas ainsi, bien au contraire, les français sont très bien vu, que ce soit dans la construction, les truckers, les casse-croutes, les écuries et même les fabricants de para moteurs...Vraiment, intégration complète dans le milieu, et aucun trouble !

Aucun ne me raconte des histoires aussi salasses

[jimmy]

Est ce que cette attitude dépend du milieu où on travaille ?

Dans mon coin, il semble que ça ne se passe pas ainsi, bien au contraire, les français sont très bien vu, que ce soit dans la construction, les truckers, les casse-croutes, les écuries et même les fabricants de para moteurs...Vraiment, intégration complète dans le milieu, et aucun trouble !

Aucun ne me raconte des histoires aussi salasses

Ouein je sais pas !

Je sais pas si Pigkiller exagère la chose ou si c'est peut-être que les relations avec les immigrants A MONTRÉAL sont plus...disont tendues .

jimmy

[Invité]

Bon ben, je vais reprendre une expression du "terroir" (pour ne pas identifier l'auteur véritable...) pour nommer tous ceux que tu décris: C'est une gang de crisses d'épais!!! Voilà, j'ai dit!

Oui c'est le fou furieux de Jimmy, qui me l'a balancé à la figure

Et puis, je l'ai entendu ya pas si longtemps qd ça gueulait entre deux québecois: un client et une caissière!! Oh Crisse!!!

[kobico]

Bon ben, je vais reprendre une expression du "terroir" (pour ne pas identifier l'auteur véritable...) pour nommer tous ceux que tu décris: C'est une gang de crisses d'épais!!! Voilà, j'ai dit!

Oui c'est le fou furieux de Jimmy, qui me l'a balancé à la figure

Et puis, je l'ai entendu ya pas si longtemps qd ça gueulait entre deux québecois: un client et une caissière!! Oh Crisse!!!

Ben moi, je ne le prends pas pour un fou furieux...pas plus que tu n'es pas un crisse d'épais.

Voilà, j'ai redit!

...et changeons donc de sujet....

[may_line]

C'est malheureux, mais à Montréal, les relations avec les immigrants sont parfois assez tendus...

Personnellement, ça ne se passe pas trop mal, juste de temps en temps, une petite réflexion sur les immigrants, que je ne dois pas prendre personnel (dixit les collègues, après un bref coup d'oeil de mon côté!).

Ça en devient comique, à force, le "nan, mais toi c'est pô pareil!"

Du coup, c'est moi qui en joue, je le dis bien au et fort : je suis française, c'est pour ça (que je ne dis pas la même chose, que je ne fais pas la même chose que les autres, etc...)

[Equinox]

Un problème de surpopulation d'immigrant à Montréal ?

Un problème social, comme en Europe, "les immigrants viennent manger la poutine des Québécois" (histoire adaptée ) ?

Ou encore un immigrant a la mèche courte ?

Modifié 4 mars 2011 par Equinox

[Invité]

Personnellement, on ne m'a jamais fait de remarque sur ma nationalité ou le fait d'être immigrant. Sûrement mon côté ouvert et jovial qui veut ça

... sauf peut être sur ce forum mais ça c'est une autre histoire

[jimmy]

Personnellement, on ne m'a jamais fait de remarque sur ma nationalité ou le fait d'être immigrant. Sûrement mon côté ouvert et jovial qui veut ça

... sauf peut être sur ce forum mais ça c'est une autre histoire

[tohonu]

Je suis HYPER heureux de lire que tu serais heureuse de vivre dans un Québec souverain....si seulement il y en avait plus comme toi.

jimmy

Je peux difficilement dire le contraire : je vis avec un souverainiste convaincu!

Ben il peut etre souverainiste et toi federaliste ... tu n'es pas olbigee de suivre ... les discussions sont plus chaudes lorsuq'est aborde le polituqe c'est tout ...

[jimmy]

Ben il peut etre souverainiste et toi federaliste ... tu n'es pas olbigee de suivre

Oui elle est obligée

Non sérieusement c'est comme une drogue, une fois que tu y goutes, impossible de revenir...a la l'âge de pierre (elliot trudeau)

jimmy

[kobico]

Personnellement, on ne m'a jamais fait de remarque sur ma nationalité ou le fait d'être immigrant. Sûrement mon côté ouvert et jovial qui veut ça

... sauf peut être sur ce forum mais ça c'est une autre histoire

Comme tu l'as déjà mentionné, les Québécois entretiennent que des relations superficielles avec les étrangers...

De ce fait, ils ne te connaissent pas aussi bien que nous sur ce forum!

[tohonu]

Pis pour ton cas personnel, j'imagine qu'il y a de l'humour dans le ton quand on te traite d'importé....

Je crois qu'il vaut mieux car sinon il descend de 4 barreaux et l'importe se transforme en emporte, et la c'est moins genial ...

[Invité]

Comme tu l'as déjà mentionné, les Québécois entretiennent que des relations superficielles avec les étrangers...

De ce fait, ils ne te connaissent pas aussi bien que nous sur ce forum!

Je n'ai jamais dit ça, et prétendre que tu me connais montre surtout que tu as des préjugés. Tu t'amuses à répondre à mes messages en les déformant et ensuite tu vas chialer à la modération que je te "harcéle" quand je te réponds Tu confirmes bien que c'est très spécial sur le forum

[kobico]

Pis pour ton cas personnel, j'imagine qu'il y a de l'humour dans le ton quand on te traite d'importé....

Je crois qu'il vaut mieux car sinon il descend de 4 barreaux et l'importe se transforme en emporte, et la c'est moins genial ...

C'est vrai qu'un importé emporté ça "fesse dans le dash en câlibouère"!