Les excuses du Canada aux peuples autochtones

[Master]

Pis? Ils peuvent avoir les richesses de LEUR territoire et les Québécois, les LEURS ... est-ce vraiment si compliqué?

Le territoire des Indiens c'est aussi le territoire du Québec à moins d'être un partisan de la partition du Québec... or la partition est une stratégie qui a été utilisé par le criminel de guerre Milosevich en Yougoslavie avec des résultats catastrophiques... :maxpayne: Des demandes de territoires Indiens au Québec basé sur l'origine ethnique ou la race, ça semble très limite... Ça fait penser aux banthoustans en Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid... :dodotime: En fait les demandes territorials des Indiens au Québec et Canada c'est essentiellement une gimmick pour soutirer de l'argent... l'Amérique centrale, du Sud, ne reconnaissent nullement les demandes territoriales de leurs autochtones et refuse de se faire soutirer de l'argent de cette façon... Même les Etats-Unis refusent de se laisser soutirer de l'argent pour les prétendues demandes territoriales de leurs autochtones à eux... Seule certaines politiques canadiennes sont suffisamment ridicules et désastreuse pour encourager ce genre d'extorsion qui se fait toujours au dépend des contribuables canadiens et québécois..

[yow_lys]

Jimmy:

C,est pas en particulier le Québec qui est visé.... Ne te méprend pas. Si tu relis mes interventions au début, j'ai bien dis que le québec, les québecois, les franco, les anglos sont tous dans le même panier vis à vis des autochtones. Faut pas voir le mal ou il y en a suffisamment.

Le problème autochtone est un problème pour TOUT le Canada. Alors c'est vrai qu'il y a une vraie ironie de voir la situation se renverser pour les québécois. Quand certains jouent assez facilement le rôle de "victime", soudainement voir les québécois dans la peau du "bourreau" apparait comme une certaine forme d'ironie.

Cherry:

"c'est que le Québec se retrouve coincé entre le fédéral et les nations autochtones"

Moi je trouve que au contraire le Québec est dans le même pétrin que le fédéral, ou les autres provinces / Territoires. C'est bien là la spécificité de ce problème! Le Québec n'est pas la victime dans cette affaire, mais un des acteurs de cette extinction. Attention, ne me fait pas dire ce que je dis pas. Mais, justifier l'action en disant.... "ben vous critiquez pas untel ou untel qui fait bien pire" n'est pas franchement la planche de salut. C'est un salon sur l'immigration au Québec donc évidemment on parle plus de ce qui concerne le Québec. Y aurai pas utilité à parler du traitement autochtone en Nouvelle Galles du Sud!

C'est enfin pas bien sûr que le Québec souverain serait plus cool à l'égard des nations autochtones. Ca faciliterai les négociations si le gouvernement X voudrait négocier. Mais bon ce n'est pas le remède synthol! Je ne serais pas surpris si a un moment quelque groupuscule indépendantiste espérait faire une belle assimilation des autochtones pour avoir plus de voix dans leur camp. Serais-ce une surprise de la part de politique?! Bien sûr que non. Mais je serais pareillement bien naïf de ne pas croire que l'autre camp n'y aurai pas songé!

Tu parles enfin de référendum?! Mais voyons..... Quel est le résultat pour un autochtone? choisir qui va continuer à le bouffer? Parce qu'au final il doivent être pas mal objectif de la merde dans laquelle ils vivent. Alors changer pour l'inconnu, serait il le meilleur des choix pour eux? Je crois qu'on peut leur accorder le bénéfice d'avoir à faire le choix dans leur position entre la peste et le choléra! Dur dur de faire son choix en effet.

Je crois que les autochtones ne doivent rien à personne.... De toute façon ils n'ont plus grand chose à donner qui ne leur soit déjà pris.

Amic

[vanedor]

Tu es complètement à côté de la plaque. L'intégration au Québec est la dernière chose qu'ils veulent. Ils veulent être autonomes, totalement autonomes, et du Québec et de toutes les autres Provinces et des autres nations d'ailleurs. Avec un territoire bien à eux et le pouvoir de décider ce qui se passe dessus tout seuls. Garder les relations de partenaires égaux vis-à-vis de Québec, d'autres provinces, d'Ottawa et d'autres nations autochtones. C'est assez compliqué mais c'est ça qu'ils veulent. Contrairement à la croyance, ils ne demandent pas l'argent en tant que tel. L'argent qu'ils veulent, c'est pour avoir des services de qualité égale à ce que les autres Canadiens ont. En éducation seulement, l'écart de scolarisation était de 28 ans en 2004 (constaté par la Vérificatrice Générale). L'argent qu'ils veulent, c'est aussi pour renforcer à long terme leur autonomie, politique et économique, vis-à-vis d'Ottawa. Parce qu'il y a un gros rattrapage de 3 siècles à faire.

Le problème avec les autochtones, c'est qu'on a l'impression qu'ils veulent à la fois le beure et l'argent du beure.

Ils veulent des services de qualité, l'éducation, l'accès au système de santé mais ils ne veulent pas payer les taxes et les impots nécessaires au fonctionnement de ceux-ci. D'accord, oui, leurs ancêtres se sont fait avoir dans le partage des terres. Mais est-ce que cela veut dire que l'on devra éternellement subvenir à leurs besoins et à ceux de leur descendance de plus en plus nombreuse?

En prime, j'ai l'impression que jusqu'à un certain point, au niveau de la nation, fournir ces services a eu de profonds impacts négatifs. Une déresponsabilisation qui a été et qui continue à être très néfaste pour eux qui fait qu'aujourd'hui, ils se sont habitués de vivre au crochet d'une autre nation.

[Angela]

Ils veulent des services de qualité, l'éducation, l'accès au système de santé mais ils ne veulent pas payer les taxes et les impots nécessaires au fonctionnement de ceux-ci. D'accord, oui, leurs ancêtres se sont fait avoir dans le partage des terres. Mais est-ce que cela veut dire que l'on devra éternellement subvenir à leurs besoins et à ceux de leur descendance de plus en plus nombreuse?

Si tu t'informes mieux, tu apprendras que si la Loi sur les Sauvages, devenue par après la Loi sur les Indiens, dispensait ces derniers de payer des impôts, ce n'était pas par charité. C'était tout simplement une façon de souligner à quel point ils étaient des sous-hommes. Exactement de la même façon qu'ils n'ont acquis le droit de vote qu'en 1969 et que jusqu'à récemment, certaines dispositions de la Charte ne s'appliquaient pas pour eux.

Quant à savoir si les contribuables supporteront leurs besoins éternellement, la balle est dans le camp des payeurs, justement. S'ils ne veulent plus payer, ils n'ont qu'à demander à leurs dirigeants de trouver une solution acceptable pour rendre tout le monde égal devant la loi. Si ce n'est pas une honte d'avoir, en 2008, au Canada, une Loi qui stigmatise une catégorie de personnes, je me demande bien comment on peut appeler cela.

[Master]

Si tu t'informes mieux, tu apprendras que si la Loi sur les Sauvages, devenue par après la Loi sur les Indiens, dispensait ces derniers de payer des impôts, ce n'était pas par charité. C'était tout simplement une façon de souligner à quel point ils étaient des sous-hommes. Exactement de la même façon qu'ils n'ont acquis le droit de vote qu'en 1969 et que jusqu'à récemment, certaines dispositions de la Charte ne s'appliquaient pas pour eux.

Quant à savoir si les contribuables supporteront leurs besoins éternellement, la balle est dans le camp des payeurs, justement. S'ils ne veulent plus payer, ils n'ont qu'à demander à leurs dirigeants de trouver une solution acceptable pour rendre tout le monde égal devant la loi. Si ce n'est pas une honte d'avoir, en 2008, au Canada, une Loi qui stigmatise une catégorie de personnes, je me demande bien comment on peut appeler cela.

Stigmatisé ? Heu ! La Loi sur les Indiens donnent aux Indiens des privilèges fiscaux ... bien des Québécois et Canadiens écrasés par le poids des impôts et taxes voudraient bien être "stigmatisé" de cette façon... ! D'ailleurs bien des Indiens refusent eux-même que la loi sur les Indiens soit modifié car ils veulent continuer de bénificier de ces privilèges fiscaux...

[Curieuse]

Intéressante opinion d'un lecteur du Devoir qui a vécu les vingts dernières années en milieu autochtone.

Opinion

Les pensionnats indiens et la troisième solitude

Pierre Rousseau, Avocat à la retraite Sooke, Colombie-Britannique

Le Devoir

Édition du lundi 16 juin 2008

En lisant les réactions aux excuses du gouvernement canadien envers les autochtones pour les «pensionnats indiens», on se rend compte qu'il y a vraiment une troisième solitude dans ce pays et que beaucoup de gens de la société dominante n'ont aucune idée de l'ampleur de la tragédie qui a frappé les autochtones au Canada (y compris au Québec). En peu de mots, je vais essayer de raconter un peu de l'expérience que j'ai vécue au cours des vingt dernières années passées en milieu autochtone, dans le Nord canadien.

J'ai été plutôt impliqué dans les questions juridiques que soulevaient ces pensionnats et j'ai rencontré plusieurs survivants de ces écoles. J'ai aussi eu connaissance de documents datant de la fin du XIXe siècle, mais aussi d'autres aussi récents que le milieu du XXe siècle et qui énoncent clairement la politique d'éradication des cultures autochtones au Canada par les gouvernements successifs.

Les survivants m'ont parlé de sévices physiques terribles et généralisés ainsi que de sévices sexuels très sérieux; mais plusieurs d'entre eux étaient des enfants lorsque ça s'est produit et ne se souvenaient pas de l'identité exacte de l'agresseur. Une enquête fut instituée par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et le rapport produit en 1994 par Katherine Peterson affirme notamment (ma traduction de l'anglais): «Les élèves affirment avoir été frappés à répétition dans la figure, dans le dos, sur les épaules, sur l'arrière de la tête et les fesses. Une enfant se souvient avoir été soulevée de sa chaise par les cheveux. De plus, en lisant des dépositions faites à la GRC, j'ai constaté qu'un enfant se plaignait de voies de fait alors, car il a été placé dans un mélangeur à pain automatique et y a été laissé assez longtemps. Il a souffert d'ecchymoses et de lésions à la suite de ce traitement. Une autre déposition à la GRC mentionne un étudiant qui a été jeté par la fenêtre, hors de la salle de classe.» Le rapport parle aussi abondamment de sévices sexuels, émotionnels et d'assimilation culturelle.

Il est vrai qu'il y a eu des expériences plus positives et que certains parlent avec enthousiasme de ce qu'ils y ont appris. Par exemple, un interprète judiciaire au Nunavut m'a parlé de son éducation qui lui avait permis d'apprendre l'anglais, de devenir interprète et de connaître le fonctionnement de la société dominante. Malheureusement, il fut accusé d'agression sexuelle sur un enfant quelques mois plus tard: l'autre aspect plus sombre de l'école avait refait surface, l'aspect noir des abus et de l'acculturation. En fait, à travers leurs souffrances, cauchemars et leur terreur, ils ont payé le prix fort pour cette «éducation».

Souvent, on me racontait qu'ils avaient été littéralement enlevés de leur village par la police ou l'agent des Indiens et qu'ils partaient en avion alors que leurs parents ne savaient pas où ils s'en allaient. Certains ne savaient même pas qu'ils avaient été «pris» pour aller à l'école.

Personne ne s'assurait même que les parents comprenaient bien ce qui était en train de se passer; on leur racontait tout cela en anglais, une langue qu'ils ne comprenaient pas. À cette époque, la plupart des adultes ne parlaient que l'inuktitut, leur propre langue.

On en parle peu, mais un nombre anormalement élevé d'enfants sont morts dans les pensionnats sans que les parents soient toujours avertis et l'on ne sait toujours pas où la plupart de ces enfants sont enterrés -- plusieurs estiment qu'ils sont dans des fosses communes près des écoles. On peut donc, en ayant un peu d'empathie, comprendre facilement la détresse de ces gens à qui on a volé leurs enfants. On peut saisir aussi détresse de ces petits que l'on a soumis à un d'horribles traitements après les avoir arrachés à leurs parents, famille et communauté et à qui l'on interdisait, sous peine de sévices, de parler la seule langue qu'ils connaissaient.

Techniquement, en langage juridique, on parle d'un cas très clair d'ethnocide, c'est-à-dire (ma traduction): «Quand un groupe ethnique peut étendre son hégémonie ethnique sur d'autres groupes plus faibles, alors on peut dire sans se tromper qu'il s'agit d'une violation des droits culturels. Dans des cas extrêmes, on a qualifié cette situation de "génocide culturel", mais il n'y a aucune référence à ce propos dans la Convention sur le génocide ou dans d'autres documents juridiques portant sur les droits de la personne. En général, on nomme ce processus ethnocide, et cela arrive un peu partout dans le monde. [...] Aujourd'hui, le concept d'ethnocide est généralement accepté pour définir un processus de destruction culturelle délibéré même si ce concept n'a pas encore été intégré dans un instrument juridique international.» (Rodolfo Stavenhagen, Cultural Rights: A Social Science Perspective, Cultural Rights and Wrongs, 1998).

Cette politique n'a pas réussi (elle était probablement vouée à l'échec de toute façon), mais ses résultats sont terriblement dévastateurs pour ceux qui en ont été affectés. [...] Cette politique visait tous les autochtones du Canada, qu'ils aient déménagé ou aient été chassés de leurs territoires traditionnels ou pas. Il est parfaitement vrai que certains étaient fortement métissés à cause des contacts avec les gens d'ascendance européenne, mais l'impact demeure le même, car ils vivaient alors leur identité autochtone, dans un milieu et une culture autochtones.

Cet échec est d'autant plus néfaste que l'on se retrouve avec des peuples qui souffrent collectivement de stress post-traumatique. Il est établi que les victimes d'ethnocide perdent souvent tout espoir et même leur mémoire d'événements passés est altérée. Ils ont, d'une part, désappris à vivre selon leur culture mais, d'autre part, ils ne s'adaptent pas à la nouvelle culture dominante. Ils recourent souvent à la violence, qu'ils ont connue à l'école, pour résoudre leurs problèmes personnels, familiaux et sociaux. Ils abusent de substances intoxicantes, comme l'alcool et les drogues, pour apaiser leur mal. Leurs enfants, qui ne sont même pas allés dans les pensionnats, deviennent eux aussi des victimes des pensionnats -- on dirait dommages collatéraux en jargon militaire -- et le cycle de violence se perpétue de génération en génération.

Le désastre est donc énorme. Les excuses ont beau mettre un peu de baume sur les plaies, de même que les indemnisations financières, les victimes ne guériront jamais si, en plus, on ne les traite pas avec respect et si, collectivement, elles ne recouvrent pas le droit de se gouverner elles-mêmes, selon leurs propres cultures et traditions.

Il se peut que ces gens ne retrouvent jamais leur langue, car l'anglais devient tellement dominant dans le monde qu'ils peuvent décider que l'effort n'en vaut pas la chandelle, mais c'est une décision qu'ils doivent prendre eux-mêmes. Notre rôle devrait être de les accompagner dans leurs démarches et de les encourager à se gouverner eux-mêmes.

Cet ethnocide est une honte pour le Canada. (Le Québec y compris)

Et quand jentends parler certaines personnes que je connais (Abitibi, Manitoba) dire que les Indiens sont des ivrognes paresseux incapable de se prendre en main et grassement privilégiés parce quils ne payent pas dimpôts, ça m'écoeure profondément.

Les Canadiens sont reconnus un peu partout comme des « pacifistes » nayant pas de passé violent. Sauf que nous avons un énorme squelette dans le placard. Squelette dont personne ne veut entendre parler ici. Les Indiens sont dérangeants de par leur simple existence, parce quils nous renvoient en pleine face cette culpabilité quil vaut mieux occulter en mettant le blâme sur ceux-ci pour leurs conditions de vie souvent misérables et leur manque dorganisation

(Ci-joint une photo prise par mon grand-père en Abitibi (1906). Il les a cotoyés longtemps lors du défrichement de cette région et le respect était mutuel des deux côtés. Je souhaiterais beaucoup aujourdhui lentendre parler de cette époque, car je n'ai pu le faire de son vivant, étant moi-même trop jeune .)

[Shaman]

Merci pour ce post Curieuse.

[Angela]

Cet ethnocide est une honte pour le Canada. (Le Québec y compris)

Et quand j'entends parler certaines personnes que je connais (Abitibi, Manitoba) dire que les Indiens sont des ivrognes paresseux incapable de se prendre en main et grassement privilégiés parce qu'ils ne payent pas d'impôts, ça m'écoeure profondément.

Les Canadiens sont reconnus un peu partout comme des « pacifistes » n'ayant pas de passé violent. Sauf que nous avons un énorme squelette dans le placard. Squelette dont personne ne veut entendre parler ici. Les Indiens sont dérangeants de par leur simple existence, parce qu'ils nous renvoient en pleine face cette culpabilité qu'il vaut mieux occulter en mettant le blâme sur ceux-ci pour leurs conditions de vie souvent misérables et leur manque d'organisation

Cette attitude est un classique de tous les négationnistes du monde. Pour retirer à une victime son statut et par conséquent se laver de toute responsabilité, il faut lui faire porter le blâme. Exactement la même affaire quand on invoque la théorie du complot pour le 11/09, pour ne citer que celui-là. Ottawa agit exactement de la même façon: faire croire que les Indiens ne paient pas d'impôt et que c'est un gros avantage, franchement. Moi non plus je n'en payais pas quand j'avais un revenu de moins de 25000 dollars. Tout ce que je payais m'était retourné. Mais cette campagne de dénigrement est savamment orchestrée, tellement que même les jeunes enfants y croient.

[Master]

Et quand jentends parler certaines personnes que je connais (Abitibi, Manitoba) dire que les Indiens sont des ivrognes paresseux incapable de se prendre en main et grassement privilégiés parce quils ne payent pas dimpôts, ça m'écoeure profondément.

T'as raison. Les Indiens travaillent TOUS (ZÉRO chômage sur les réserves), n'ont AUCUN problème d'alcool et paie TOUS des impôts !!! Et les Indiens qui se plaignent des problèmes énormes sur leurs réserves sont tous des menteurs ! (sarcasme).

PS: la première étape essentielle a réglé un problème est de reconnaître que le problème existe... je pense que les Indiens peuvent régler beaucoup de leurs problèmes mais tout d'abord ils doivent reconnaître que ces problèmes existent et non vivre dans le déni de la réalité que certains préconisent...

[Master]

Les Canadiens sont reconnus un peu partout comme des « pacifistes » nayant pas de passé violent. Sauf que nous avons un énorme squelette dans le placard.

Tous les peuples de la terre ont des squelettes dans le placard incluant les Indiens (autochtones), car il se sont fait la guerre entre eux à de nombreuses reprises donc les autochtones aussi ont des squelettes dans le placard...

[Angela]

Les autochtones se livrent beaucoup à la contrebande, traffic de drogue, etc, et sont eux-même victime de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Si on pense qu'un autochotone vit dans une tente indienne, il suffit de savoir que les réserves habritent d'énormes réseaux informatiques pour des casinos en ligne. Ça tue la belle image de Danse avec les Loups, hein ?

Tu viens de donner un exemple parfait de la propagande à l'encontre des autochtones. La contrebande, le trafic de drogue, les casinos? C'est le fait d'une minorité appartenant à une seule nation (les Mohawks). Privilégiés par leur bilinguisme, leur situation géographique (réseau routier et fluvial, proximité de Montréal, capacité de naviguer allègrement entre le Québec, l'Ontario et les USA, etc.), leur meilleure éducation, leur meilleure situation socio-économique, etc. Toutes les conditions réunies pour tirer le max de la situation, légalement et illégalement, comme c'est le cas dans toutes les régions du Québec. Le pot dans les champs de maïs et les maisons qui servent à cultiver le pot, ce n'est pas une légende urbaine. Va donc dans les communautés de Pakua Shipi, Barriere Lake ou de Nashtaquan et essaie de trouver un casino. Mais quel journaliste irait se fatiguer à aller chercher les nouvelles là? Ils sont payés pour aller braquer les caméras le plus proche possible de Montréal. La crise d'Oka (dans la mesure où ça te dit quelque chose) n'est pas encore finie dans les têtes, tsé. Puis, la piètre image des autochtones chez les Canadiens, les médias y sont pour beaucoup, faut pas se le cacher.

[Angela]

Pour quelques individus qui font des conneries, tout un peuple doit être pénalisé? Non. Le problème doit être effectivement résolu, mais entre toi et moi, ce n'est pas demain la veille que le crime organisé et les trafics en tout genre disparaîtront, que ce soit à Kahnawake ou dans n'importe quelle autre communauté non-autochtone. Et donner leur autonomie à ces peuples ne signifie pas les rendre autarcique. Ils peuvent avoir des échanges avec d'autres peuples, l'essentiel étant d'avoir un espace pour se développer et conserver la culture. Me semble que le Canada est assez grand pour tous.

On voit déjà les dérives dans les réserves alors imagine ce que ça va donner sur des territoires totalement indépendants :dodotime: Ce serait criminel de faire ça ...

Cet argument me fait sourire. Ça me rappelle que la France refusait d'accorder la même pension aux soldats français qu'aux soldats sénégalais. Il paraît que ça aurait destabilisé les économies nationales Les Sudistes utilisaient le même argument pour refuser l'abolition de l'esclavage d'ailleurs: les Noirs n'étaient pas capables de vivre en hommes libres, ils n'avaient jamais connu ça. Les hommes aussi, quand ils refusaient le droit de vote aux femmes ... Et là, tu avances qu'il faut d'abord régler la question du crime organisé avant d'accorder l'autonomie aux autochtones. Ma foi, si l'argument était valable, l'Italie aurait perdu sa souveraineté depuis des lustres.

[Biztalk]

Et quand jentends parler certaines personnes que je connais (Abitibi, Manitoba) dire que les Indiens sont des ivrognes paresseux incapable de se prendre en main et grassement privilégiés parce quils ne payent pas dimpôts, ça m'écoeure profondément.

T'as raison. Les Indiens travaillent TOUS (ZÉRO chômage sur les réserves), n'ont AUCUN problème d'alcool et paie TOUS des impôts !!! Et les ndiens qui se plaignent des problèmes énormes sur leurs réserves sont tous des menteurs ! (sarcasme).

Écoutez là là, on parle d'une pluralité de peuples ayant tous une culture millénaire, ou chaques individus avait son importance, un role à jouer. Tantot sédentaire, tantot nomade, chaque jour, chaque semaine, chaque action était comme un rituel en synchronisation avec la nature.

Pis, un bon jour, Mister notre bon gouvernement du Canada à décidé de tous les entasser dans de petites cabanes en bois histoire de mieux les comptabiliser. On leur a donné un chèque de bien-être social en leur disant : "aujourd'hui, vous n'aurez plus rien à faire, si ce n'est que d'attendre que le temps passe." "Ha oui, on va aussi vous enlever vos enfants et les envoyer se faire éduquer par sa sainteté et sa clique de pédophiles".

Normal que ca laisse des traces d'un poitn de vue social...

Pour terminer, cesser de croire que les amérindiens étaient tous des barbarres qui se faisaient constamment la guerre. Tsé, les films de Clint Eastwood, ca vaut ce que ca vaut... Pour les différentes nations québécoise, la majorité vivait en harmonie et les conflits étaient beaucoup plus rare qu'en Europe

Nations Québécoise

Modifié 16 juin 2008 par Biztalk

[jimmy]

Tu ne peux pas mettre 80.000 personnes dans une région désertique et leur donner leur indépendance. Pour qu'ils aient leur indépendance, il faut qu'il ait une société qui est capable de fonctionner de façon autonome. Ce n'est pas le cas. Déjà que le Québec...

Je me demandais quand il la sortirait celle la

jimmy

[Angela]

Pour quelques individus qui font des conneries, tout un peuple doit être pénalisé? Non. Le problème doit être effectivement résolu, mais entre toi et moi, ce n'est pas demain la veille que le crime organisé et les trafics en tout genre disparaîtront, que ce soit à Kahnawake ou dans n'importe quelle autre communauté non-autochtone. Et donner leur autonomie à ces peuples ne signifie pas les rendre autarcique. Ils peuvent avoir des échanges avec d'autres peuples, l'essentiel étant d'avoir un espace pour se développer et conserver la culture. Me semble que le Canada est assez grand pour tous.

Tu ne peux pas mettre 80.000 personnes dans une région désertique et leur donner leur indépendance. Pour qu'ils aient leur indépendance, il faut qu'il ait une société qui est capable de fonctionner de façon autonome. Ce n'est pas le cas. Déjà que le Québec...

Est-ce que tu sais de QUI on parle, au moins? Ces 80 000 personnes, ils appartiennent à 11 nations, elles-mêmes divisés en communautés éparpillés sur tout le territoire du Québec. De quelle région désertique tu parles? Puis qui te dit qu'ils veulent se mettre ensemble? Ils veulent signer des ententes raisonables, pas acquérir l'indépendance comme le Québec. Un exemple d'entente qui fonctionne? En voici un. Il suffit que les deux parties soient raisonnables et le tour est joué.

CITATION(Angela @ 16-06-2008 à 9:04) Cet argument me fait sourire. Ça me rappelle que la France refusait d'accorder la même pension aux soldats français qu'aux soldats sénégalais. Il paraît que ça aurait destabilisé les économies nationales Les Sudistes utilisaient le même argument pour refuser l'abolition de l'esclavage d'ailleurs: les Noirs n'étaient pas capables de vivre en hommes libres, ils n'avaient jamais connu ça. Les hommes aussi, quand ils refusaient le droit de vote aux femmes ... Et là, tu avances qu'il faut d'abord régler la question du crime organisé avant d'accorder l'autonomie aux autochtones. Ma foi, si l'argument était valable, l'Italie aurait perdu sa souveraineté depuis des lustres.

T'es complétement hors sujet. Tu mélanges tout.

Je ne mélange rien. Les humains ont toujours utilisé des arguments fallacieux pour refuser aux autres les mêmes droits et privilèges tant que ça ne fait pas leur affaire.

Modifié 16 juin 2008 par Angela

[Angela]

Je ne mélange rien. Les humains ont toujours utilisé des arguments fallacieux pour refuser aux autres les mêmes droits et privilèges tant que ça ne fait pas leur affaire.

Si il faut donner aux autochtones les mêmes droits et devoirs que les Québecois, on va faire une assimilation de personnes qui ne le veulent pas. Et ça aurait la conséquence de les faire définitivement disparaître, eux et leur culture. Assimilation et indépendance sont à mon sens les deux extrêmes qu'il faut éviter.

Ben! Est-ce que tu parles sérieusement? On refuse à des peuples d'avoir les mêmes droits et devoirs que les autres Québécois et Canadiens sous prétexte de les préserver de l'assimilation? Explique-nous comment l'auto-détermination serait incompatible avec la préservation d'un peuple? C'est la même affaire que les Québécois disent depuis longtemps et que tu refuses de voir: l'auto-détermination, c'est un outil pour préserver sa distinction culturelle et ça vaut pour tous, Québécois et autochtones. Et son contraire, ça donne ceci: un peuple décide pour un autre comment il doit éduquer ses enfants, en quoi il doit croire, quelles valeurs sont importantes pour lui, quels rapports il doit avoir avec d'autres peuples. En quoi ceci aiderait-il à se préserver comme culture distincte?

Et ta comparaison avec les soldats sénégalais est plus que douteuse. Autre contexte, autre situation, ça n'a rien à voir. Tu es en train de bondir sur tout le monde en utilisant des mots forts : tu dis que je fais de la propagande contre eux, Curieuse ferait du négationnisme, etc. T'es à la masse, ton argumentation ne tient pas.

Je n'ai accusé Curieuse de rien. J'ai appuyé son argument en mettant un autre nom à ce qu'elle voulait exprimer. Et ça rejoint parfaitement mon exemple avec les soldats sénégalais. Si tu n'arrives pas à cerner le lien entre les deux je vais te le dire: c'est deux cas de colonialisme et de négationnisme. Tant que la France avait besoin de ces soldats, ils étaient des hommes, et tant qu'il n'en avait plus besoin, on trace un gros trait et merci bye. Négation du sacrifice = plus de responsabilité. Sinon moins de responsabilité et traitement discriminatoire.

[jimmy]

Hi hi, Angela je suis content que tu es témoin de la même mauvaise foi dans les discussions avec le Capitaine que celle qu'il affiche dans les discussions au sujet des Québécois vs Canada.

Chère Angela c'est a ton tour ............hi hi

jimmy

[Angela]

Hi hi, Angela je suis content que tu es témoin de la même mauvaise foi dans les discussions avec le Capitaine que celle qu'il affiche dans les discussions au sujet des Québécois vs Canada.

Chère Angela c'est a ton tour ............hi hi

jimmy

C'est à mon tour de jeter l'éponge

[Angela]

Hi hi, Angela je suis content que tu es témoin de la même mauvaise foi dans les discussions avec le Capitaine que celle qu'il affiche dans les discussions au sujet des Québécois vs Canada.

Chère Angela c'est a ton tour ............hi hi

jimmy

Quel rapport ? On parle des Autochtones du Québec. J'aime bien qu'on me trouve des arguments en parlant d'eux, pas en faisant des comparaisons avec les soldats sénégalais ou les esclaves. Les Autochtones ne sont ni des soldats ni des esclaves. Je m'attendais à des arguments plus constructifs de la part d'Angela. J'attends toujours son point de vu sur le sujet.

Mon point de vue, je te l'ai donné. Je peux résumer si tu veux:

1) les autochtones veulent plus d'autonomie, aussi bien pour se développer eux-mêmes que pour se préserver en tant que nations distinctes.

2) vue la grandeur du Canada, cela est tout à fait possible et de toute façon on n'a pas le choix, il faudra un jour trouver une solution raisonnable et équitable pour tous. Ce qui manque? la volonté et la bonne foi. Dans l'exemple des Nisga'a que je t'ai donné plus haut, une entente acceptable a été conclue.

3) tes arguments, comme quoi l'auto-détermination serait préjudiciable aux autochtones ne tient pas la route. C'est mon avis et je trouve ton paternalisme envers eux franchement insultant. Ils sont capables comme tout le monde, c'est juste que ça fait 3 siècles qu'ils n'ont pas les outils qu'il faut pour décider de leur avenir.

Maintenant, à toi de démontrer que tu as raison ...

[Angela]

Mon point de vue, je te l'ai donné. Je peux résumer si tu veux:

1) les autochtones veulent plus d'autonomie, aussi bien pour se développer eux-mêmes que pour se préserver en tant que nations distinctes.

2) vue la grandeur du Canada, cela est tout à fait possible et de toute façon on n'a pas le choix, il faudra un jour trouver une solution raisonnable et équitable pour tous. Ce qui manque? la volonté et la bonne foi. Dans l'exemple des Nisga'a que je t'ai donné plus haut, une entente acceptable a été conclue.

3) tes arguments, comme quoi l'auto-détermination serait préjudiciable aux autochtones ne tient pas la route. C'est mon avis et je trouve ton paternalisme envers eux franchement insultant. Ils sont capables comme tout le monde, c'est juste que ça fait 3 siècles qu'ils n'ont pas les outils qu'il faut pour décider de leur avenir.

Maintenant, à toi de démontrer que tu as raison ...

Points 1) et 2), je suis d'accord.

Pour le point 3), hormis ta confusion entre paternalisme et donner son opinion, je pense que les Autochtones sont aujourd'hui en bonne partie impliquée dans une société moderne. Ils ne vivent plus à l'image de ceux qui vivaient dans des tentes et à chasser le bison. Le Québec et le Canada ont une responsabilité envers eux compte tenu de l'histoire. Si un jour le Québec doit leur donner un territoire (lequel ?) et les laisser complétement autonome, il faut leur garantir certaines valeurs fondamentales énumérées plus haut. Créer une société libre et démocratique ne se fait pas spontanément.

C'est justement ce paternalisme dont ils ne veulent plus. Québec nous doit ceci, Canada nous doit cela, ILS EN ONT MARRE! Ils veulent justement s'affranchir de ces dépendances-là et ne rien devoir à personne. Ils veulent avoir les outils pour interagir avec d'autres, le premier de ces outils étant l'auto-détermination. Ils sont conscients que cela requiert des ressources (raison pour laquelle toutes leurs demandes ont un aspect monétaire) et du temps. Mais ILS NE VEULENT RIEN SAVOIR de ces "autres" qui viendraient leur dire comment leur société doit être et quelles valeurs fondamentales doivent être les leurs. Ils sont assez grands pour décider tout cela tout seuls.