le mythe des ordres professionnels fermés

[yolande2]

Le mercredi 12 décembre 2007

L'un des grands mythes qui circulent parmi les immigrants au sujet des ordres professionnels c'est que ces ordres sont totalement fermés aux immigrants. Or voilà qu'on apprend que pas moins de 84% des demandes d'équivalence sont acceptées. 84%!

Les ordres professionnels refusent les reproches

Les journées peuvent être parfois longues à la commission Bouchard-Taylor! Dans la salle où se déroulent les audiences, Alcide Allie s'est accordé un petit moment de repos.

Photo Martin Tremblay, La Presse

Laura-Julie Perreault

La Presse

Oui, le manque de reconnaissance des compétences des immigrés a transformé des dermatologues en esthéticiennes et des pharmaciens en aides-cuisiniers. Devant la commission Bouchard-Taylor hier, les ordres professionnels ont admis que tout ne tourne pas rond. Mais ils refusent de porter l'odieux de la chose.

«Nous entendons beaucoup d'histoires d'immigrants qui ont des parcours d'intégration difficile. Oui, il y a des difficultés dans notre cour, mais il y aussi une partie de la démarche qui ne nous appartient pas», a dit Louis Beaulieu, président du Conseil interprofessionnel du Québec, qui regroupe les 45 grands ordres professionnels du Québec.

Le Conseil, qui a présenté un mémoire devant la Commission qui tient cette semaine à Montréal des audiences nationales, montre notamment du doigt les universités qui, trop souvent, n'offrent pas de programmes de formation adaptés aux besoins des nouveaux immigrants qui veulent rejoindre une profession réglementée au Québec.

«Ce que vous nous dites, c'est que parfois il y a des larrons qui ne sont pas intéressés à ouvrir des programmes courts de formation parce que ce n'est pas aussi lucratif?» a demandé, mi-sérieux, le commissaire Gérard Bouchard après s'être dit inquiet de la durée excessive de certains cours imposés aux immigrants qui veulent pratiquer au Québec la même profession que dans leur pays d'origine. «Des larrons? Nous préférons les appeler des collaborateurs», a répondu M. Beaulieu.

Selon le président du Conseil interprofessionnel, les ordres, loin de se mettre la tête dans le sable, ont fait leur examen de conscience au cours des dernières années et ont amélioré leurs pratiques pour faire face à un nombre croissant de demandes provenant des nouveaux arrivants. Le nombre de demandes a quintuplé entre 1997 et 2006 pour atteindre 4000 l'an dernier. Depuis 2001, le Québec reçoit un peu plus de 40 000 immigrants par année.

[grizzli]

tu me fera toujours rigoler....

deja mets l'information au complet sans en oublier la moitié...

le texte dit ca:

«En 10 ans, 84% des demandes d'équivalence en vue d'obtenir un permis professionnel ont été totalement ou partiellement acceptées», a affirmé hier Louis Beaulieu. Deux tiers des personnes qui ont eu des réponses positives ont dû recevoir une formation d'appoint.

donc on est tres loin de ta belle phrase

Or voilà qu'on apprend que pas moins de 84% des demandes d'équivalence sont acceptées. 84%

alors pour commencer on ne dit pas combien on été accepter totalemement et combien partiellement

apres 2/3 on du recevoir un formation complementaire... mais combien de temps 1 mois, 6 mois, 1 an, 4 ans.... aucune idée

et pour finir c'est 84% du total,

j'aurais preferé un pourcentage par ordre, car il est certain que certain ordre donne plus facilememt l'equivalence.

par ex: (chiffre au hasard pour l'exemple)

70 chimistes demande l'equivalence 65 la recoivent

20 ingenieurs demande l'equivalence 15 la recoivent

10 medecins demande l'equivalence 4 la recoivent

soit un grand total de 84%

whaoo genial sauf que en realité

c'est 92% des chimistes

75% des ingenieurs

et 40% des medecins...

donc tes beaux chiffres on en fait ce qu'on veux comme d'hab

[yolande2]

tu me fera toujours rigoler....

deja mets l'information au complet sans en oublier la moitié...

le texte dit ca:

«En 10 ans, 84% des demandes d'équivalence en vue d'obtenir un permis professionnel ont été totalement ou partiellement acceptées», a affirmé hier Louis Beaulieu. Deux tiers des personnes qui ont eu des réponses positives ont dû recevoir une formation d'appoint.

donc on est tres loin de ta belle phrase

Or voilà qu'on apprend que pas moins de 84% des demandes d'équivalence sont acceptées. 84%

alors pour commencer on ne dit pas combien on été accepter totalemement et combien partiellement

apres 2/3 on du recevoir un formation complementaire... mais combien de temps 1 mois, 6 mois, 1 an, 4 ans.... aucune idée

et pour finir c'est 84% du total,

j'aurais preferé un pourcentage par ordre, car il est certain que certain ordre donne plus facilememt l'equivalence.

par ex: (chiffre au hasard pour l'exemple)

70 chimistes demande l'equivalence 65 la recoivent

20 ingenieurs demande l'equivalence 15 la recoivent

10 medecins demande l'equivalence 4 la recoivent

soit un grand total de 84%

whaoo genial sauf que en realité

c'est 92% des chimistes

75% des ingenieurs

et 40% des medecins...

donc tes beaux chiffres on en fait ce qu'on veux comme d'hab

Au DÉPART 84% des demandes sont acceptées

Traduction: LES ORDRES SONT TRÈS OUVERTS AUX DEMANDES

Évidemment ce n'est pas parce qu'un candidat, débarqué du bout du monde avec un diplome d'ingénieur, va être accepté comme tel demain matin sans aucun controle. On vit en Amérique du Nord en 2007 quand même!

[grizzli]

comme il est stupide de dire les immigrants ou les musulmans ou les... ce que tu veux...

dire LES ORDRES SONT TRÈS OUVERTS AUX DEMANDES...

est tout autant stupide

j'aimerais tout d'abord savoir combien il y a d'ordre au quebec

combien de demande recois chaque ordre

et quel pourcentage est accepter par chaque ordre.....

apres on pourra commencer a parler pas avant...

personne ne parle de donner l'equivalence a la va vite, c'est sur qu'il doit y a voir des controles.

mais ta phrase: "On vit en Amérique du Nord en 2007 quand même"

me fait sourire, comme si le fait de vivre ou d'avoir un diplome en provenance d'amerique du nord

conferait une superiorité sur le reste du monde...

[ShIrLeY]

J'avoue que les arguments de grizzli tiennet bien plus la route que ceux de yolande2 !

Moi jreste toujours avec ma petite opinion la dessus !

Les ordres sont ouverts, mais pas à tout le monde

Shirley

[peanut]

Le mieux serait encore de supprimer tous ces ordres qui n'ont pour but de laisser ouvert le marché de l'emploi qu'à des québecois

SVP capitaine Caverne, pourrais-tu te renseigner avant d'émettre des faits que tu n'as même pas vérifiés?

Les ordres professionnels sont là pour la protection du public et non pour protéger leurs membres; c'est plutôt le rôle de l'association professionnelle.

peanut qui en a marre de la désinformation de certains forumistes qui croient tout connaître du Québec...alors qu'il n'en est rien!

[yolande2]

comme il est stupide de dire les immigrants ou les musulmans ou les... ce que tu veux...

dire LES ORDRES SONT TRÈS OUVERTS AUX DEMANDES...

est tout autant stupide

j'aimerais tout d'abord savoir combien il y a d'ordre au quebec

combien de demande recois chaque ordre

et quel pourcentage est accepter par chaque ordre.....

apres on pourra commencer a parler pas avant...

personne ne parle de donner l'equivalence a la va vite, c'est sur qu'il doit y a voir des controles.

mais ta phrase: "On vit en Amérique du Nord en 2007 quand même"

me fait sourire, comme si le fait de vivre ou d'avoir un diplome en provenance d'amerique du nord

conferait une superiorité sur le reste du monde...

Il y a une cinquantaine d'ordres au Québec

A peine 4000 demandes d'immigrants par année, 84% sont acceptés sous condition

Ces 4000 demandes représentent moins de 10% de tous les immigrants acceptés au Québec. Le 16% de refus représentent donc 640 individus. Sur 44,000 je répète. Bref, faudrait arrêter de charrier sur le sujet. C'est un problème mais ce n'est pas LE problème trop souvent décrit.

Les ordres les plus restrictifs sont ceux de la Santé et on comprend sans peine. Il y va de la vie des gens fait qu'on ne blague pas. Un médecin marocain peut-être un excellent médecin chez lui. Il soigne sans problèmes les problèmes de santé de sa clientèle: diahrrée, maladies infantiles, accidents, empoisonnement etc. Mais ici le contexte est très différent: santé mentale, alzheimer, cancers, acv, diabète, maladies cardiaques. Qu'on lui demande une mise à jour est tout à fait normale.

Non je ne crois pas que d'être diplomé en Amérique du Nord me donne une supériorité sur le reste du monde. Mais ce fait me donne par contre une supériorité pour vivre et travailler en Amérique du Nord. Ne serait-ce par exemple que la connaissance du système anglais de mesure , une banalité pour le Québécois moyen mais du chinois pour un Français ou un Marocain.

[Lilideslacs]

Encore un bel exemple à l'effet qu'on peut faire dire ce que l'on veut à des statistiques.

Deuxio ... les ordres professionnels sont là pour protéger le public d'ou les critères élevés de sélection.

Je trouve dommage qu'il n'y ait pas en place plus de ressources pour faciliter l'étude des dossiers ... la mise à niveau des candidats ... etc.

Il y a donc place à amélioration.

[quasar]

Le mieux serait encore de supprimer tous ces ordres qui n'ont pour but de laisser ouvert le marché de l'emploi qu'à des québecois

SVP capitaine Caverne, pourrais-tu te renseigner avant d'émettre des faits que tu n'as même pas vérifiés?

Les ordres professionnels sont là pour la protection du public et non pour protéger leurs membres; c'est plutôt le rôle de l'association professionnelle.

peanut qui en a marre de la désinformation de certains forumistes qui croient tout connaître du Québec...alors qu'il n'en est rien!

Tout à fait d'accord avec la désinformation et les mensonges de Cpt Caverne. Le but des ordres professionelles est effectivement de protéger le public. Il y a certainement moyen d'améliorer le processus, mais le but des ordres professionnels de protéger le public doit rester le même.

[747fan]

Deuxio ... les ordres professionnels sont là pour protéger le public d'ou les critères élevés de sélection.

Je trouve dommage qu'il n'y ait pas en place plus de ressources pour faciliter l'étude des dossiers ... la mise à niveau des candidats ... etc.

A mon sens (et c'est discutable), les ordres professionnels n'ont pas à se substituer au rôle des entreprises. C'est aux entreprises de vérifier la compétence de ses salariés, de les former au besoin et d'assumer la responsabilité des fautes (si il y a).

Qu'il y ait des certifications dans certains secteurs comme la médecine ou le métier de pilote, ok. Ces contrôles existent aussi dans les autres pays. Par contre, pour des métiers comme comptable ou urbanistes... je ne vois pas.

C'est vrai que le but est la protection du public mais en pratique, les ordres ne protégent en rien une faute. Ils ne font que contrôler ce que les entreprises font. Maintenant parler de "désinformation et les mensonges" parce que j'émet une opinion... pas top votre ouverture à la discussion.

Les pilotes ne sont pas gérés par un ordre professionnel et heureusement pour tous et toutes. c'est Transport Canada qui valide les licences par les bureaux régionaux on parle donc de délégation mais le pouvoir est géré par le fédéral même pour les pilotes privés Québécois.

[Tina]

Tout à fait d'accord avec la désinformation et les mensonges de Cpt Caverne. Le but des ordres professionelles est effectivement de protéger le public. Il y a certainement moyen d'améliorer le processus, mais le but des ordres professionnels de protéger le public doit rester le même.

exact ! et c'est exactement ce qui m'a été dit lors de ma formation en déontologie à l'ordre des psychologues. l'ordre peut eventuellement répondre à mes questions, mais le but principal c'est de protéger le public.

Modifié 12 décembre 2007 par Tina

[Sindhia]

Les ordres les plus restrictifs sont ceux de la Santé et on comprend sans peine. Il y va de la vie des gens fait qu'on ne blague pas. Un médecin marocain peut-être un excellent médecin chez lui. Il soigne sans problèmes les problèmes de santé de sa clientèle: diahrrée, maladies infantiles, accidents, empoisonnement etc. Mais ici le contexte est très différent: santé mentale, alzheimer, cancers, acv, diabète, maladies cardiaques. Qu'on lui demande une mise à jour est tout à fait normale.

Quid des médecins européens. Ce sont probablement des nuls qui ne savent pas faire aux maladies indiquées.

Non je ne crois pas que d'être diplomé en Amérique du Nord me donne une supériorité sur le reste du monde. Mais ce fait me donne par contre une supériorité pour vivre et travailler en Amérique du Nord. Ne serait-ce par exemple que la connaissance du système anglais de mesure , une banalité pour le Québécois moyen mais du chinois pour un Français ou un Marocain.

Il faut sûrement connaître le système anglais lorsqu'on est au Québec mais rien ne vaut le système métrique !

[petiboudange]

Ok reformulons: les ordres professionnels sont là pour protéger le public en s'assurant que les professionnels qui exercent ont les compétences requises pour le faire et éviter ainsi au public de se faire greffer un bras dans le dos, de perdre un procès pour usage d'un code saturnien contre une compagnie du bâtiment public qui a pensé très écologique de brancher l'alimentation électrique en 20V et 3 Ampères (ben quoi les chiffres sont moins gros, ça pollue moins donc, puisque ça consomme moins) ...

Je grossis mais en le prenant plus sérieusement et moins à la rigolade (d'autant que dans le bâtiment je suis pas certaine que ce soit un ordre, corrigez si c'est pas le cas), c'est en effet ça que les ordres font.

Maintenant, oui il y a des problèmes dans la reconnaissance de certains. Ce sont la plupart du temps des professionnels expérimentés qui arrivent.

Et on les renvoit sur les bancs des écoles mais avec des places si limitées que finalement on ne parle plus en terme de 4 années d'études par exemple mais en terme de X années sur la liste d'attente puis 4 années d'études. Je pense à la pharmacie en écrivant ça parce que c'est le seul exemple concret dont on m'ait parlé il y a 3 ans quand je demandais naïvement quel était le problème avec les ordres.

Oui les gens ont choisi de venir AVANT d'avoir les équivalences complétées, c'est vrai, mais quand l'ordre des pharmaciens a été contacté par la personne en question par exemple, l'ordre ne lui a jamais dit qu'il n'y avait pour son cas que 2 places ouvertes au Québec dans les études de pharmaco (1 à U. Laval et l'autre je me souviens plus mais sans doute U de M) pour des équivalences. Ils lui ont juste dit: nous ne pouvons compléter l'étude de votre dossier tant que vous n'êtes pas sur place en tant que RP. Come on, là oui y a eu foutage de gueule reconnaissez.

Alors je sais pas si c'est le cas dans tous les ordres, mais apparemment pour les infirmières c'était pareil. Chez les orthopédagogue, la maman de E. me disait qu'elle avait été étonnée de découvrir que c,était peu ou prou la même chose dans son ordre..

Fait que le problème existe de ce côté-là aussi: la transparence et la communication.

[peanut]

Maintenant parler de "désinformation et mensonges" parce que j'émet une opinion... pas top votre ouverture à la discussion

Heille chose, si les personnes concernées te disent que les ordres professionnels sont là pour protéger le public, c'est parce que c'est écrit noir sur blanc, ce n'est pas une question d'opinion ou pas... Je suis moi-même membre d'un ordre professionnel(tiens donc!), et je peux te dire que nous sommes surveillés sur notre pratique(inspection professionnelle et tout le toutim!) même si j'ai eu ma formation ici au Québec, faque...tes affirmations à l'emporte-pièce, tu peux les garder!

peanut qui commence à s'énerver(une fois n'est pas coutume!)...

[maxtaz]

Les ordres les plus restrictifs sont ceux de la Santé et on comprend sans peine. Il y va de la vie des gens fait qu'on ne blague pas. Un médecin marocain peut-être un excellent médecin chez lui. Il soigne sans problèmes les problèmes de santé de sa clientèle: diahrrée, maladies infantiles, accidents, empoisonnement etc. Mais ici le contexte est très différent: santé mentale, alzheimer, cancers, acv, diabète, maladies cardiaques. Qu'on lui demande une mise à jour est tout à fait normale.

Il peut aussi travailler dans un pays de l'UE.

En France, même s'il est sous considéré comme médecin (il doit être sous la supervision d'un médecin titulaire à l'hôpital) il peut travailler comme MEDECIN. Et même si ce n'est pas confortable non plus comme situation, il travaille dans son domaine d'étude et de compétence.

Qu'il y ait plus de diabète ici, ça doit être vrai, mais un médecin reste un médecin avec une spécialisation ou pas.

La question que je me pose sur les ordres, entrent ils en ligne de compte lorsque le gouvernement fait un appel d'offres au niveau international ? On demande de faire faire une reconnaissance des diplomes des ingénieurs qui travaillent pour... Alstom par exemple ou l'architecte à qui on demande un batiment particulier ?

A moins que le Québec ne demande rien... dans ce cas c'est plus simple.

[Tina]

Maintenant parler de "désinformation et mensonges" parce que j'émet une opinion... pas top votre ouverture à la discussion

Heille chose, si les personnes concernées te disent que les ordres professionnels sont là pour protéger le public, c'est parce que c'est écrit noir sur blanc, ce n'est pas une question d'opinion ou pas... Je suis moi-même membre d'un ordre professionnel(tiens donc!), et je peux te dire que nous sommes surveillés sur notre pratique(inspection professionnelle et tout le toutim!) même si j'ai eu ma formation ici au Québec, faque...tes affirmations à l'emporte-pièce, tu peux les garder!

peanut qui commence à s'énerver(une fois n'est pas coutume!)...

Reste calme Peanut ! looooool

[grizzli]

Tout à fait d'accord avec la désinformation et les mensonges de Cpt Caverne. Le but des ordres professionelles est effectivement de protéger le public. Il y a certainement moyen d'améliorer le processus, mais le but des ordres professionnels de protéger le public doit rester le même.

exact ! et c'est exactement ce qui m'a été dit lors de ma formation en déontologie à l'ordre des psychologues. l'ordre peut eventuellement répondre à mes questions, mais le but principal c'est de protéger le public.

Maintenant parler de "désinformation et mensonges" parce que j'émet une opinion... pas top votre ouverture à la discussion

Heille chose, si les personnes concernées te disent que les ordres professionnels sont là pour protéger le public, c'est parce que c'est écrit noir sur blanc, ce n'est pas une question d'opinion ou pas... Je suis moi-même membre d'un ordre professionnel(tiens donc!), et je peux te dire que nous sommes surveillés sur notre pratique(inspection professionnelle et tout le toutim!) même si j'ai eu ma formation ici au Québec, faque...tes affirmations à l'emporte-pièce, tu peux les garder!

peanut qui commence à s'énerver(une fois n'est pas coutume!)...

je ne dis pas que c'est le cas...

mais avouer quand meme que si c'etait le cas,

les ordres n'iraient pas crier sur les toit qu'ils sont la pour proteger leur membres...

et pas pour proteger le public...

alors la remarque qui dit que: "comme l'ordre le dit (ou l'ecrit) c'est que c'est vrai"

ca me fait doucement rigoler

[grizzli]

[Les ordres les plus restrictifs sont ceux de la Santé et on comprend sans peine. Il y va de la vie des gens fait qu'on ne blague pas. Un médecin marocain peut-être un excellent médecin chez lui. Il soigne sans problèmes les problèmes de santé de sa clientèle: diahrrée, maladies infantiles, accidents, empoisonnement etc. Mais ici le contexte est très différent: santé mentale, alzheimer, cancers, acv, diabète, maladies cardiaques. Qu'on lui demande une mise à jour est tout à fait normale.

merde, si j'avais su au depart qu'il n'y avait pas de probleme de santé mentale, alzheimer, cancers, acv, diabète, maladies cardiaques

au maroc,

c'est labas que j'aurais du m'installer...

pas au quebec...

en plus la tu parle d'un medecin marocain (donc soit-disant moins bon qu'un nord americain)

mais qu'en est-il des medecins europeen ?

y-a-t'il aussi moins de probleme de santé mentale, alzheimer, cancers, acv, diabète, maladies cardiaques en europe qu'en amerique du nord ?

[Biztalk]

Maintenant parler de "désinformation et mensonges" parce que j'émet une opinion... pas top votre ouverture à la discussion

Heille chose, si les personnes concernées te disent que les ordres professionnels sont là pour protéger le public, c'est parce que c'est écrit noir sur blanc, ce n'est pas une question d'opinion ou pas... Je suis moi-même membre d'un ordre professionnel(tiens donc!), et je peux te dire que nous sommes surveillés sur notre pratique(inspection professionnelle et tout le toutim!) même si j'ai eu ma formation ici au Québec, faque...tes affirmations à l'emporte-pièce, tu peux les garder!

peanut qui commence à s'énerver(une fois n'est pas coutume!)...

Hé v'lagne! Drette sua yeule!

Ne t'en fait pas trop peanut, Cap. Caverne est se genre de francais venu au Québec pour nous faire la lecon. Nous faire évoluer grace à sa claire-voyance. En principe, il devrait retourner chez lui dans pas long en disant que nous sommes un peuple de désaxé :w00t: :w00t: :w00t:

Biztalk.

[steph56]

Jamais je ne me contenterai de "c'est comme ça un point c'est tout"

Je m'éloigne un peu du sujet mais pour le "c'est comme ça un point c'est tout", il y a déjà les statistiques de Statistiques Canada ou de l'Insee.

Et, même si ce sont des statistiques gouvernementales, il y a toujours moyen de les contester.

Pour en revenir aux ordres, je crois que c'est plus compliqué que ça.

En fait, dans le processus d'intégration sur le marché du travail, il y a plusieurs intervenants : le gouvernement (qui recrute les immigrants), les ordres professionnels, les employeurs, les universités. Y-a-t-il discussion entre les quatre ? Est-ce que le recrutement d'immigrants correspond aux besoins du marché du travail ? (on l'a vu, le gouvernement, après un décalage de plusieurs années sur la réalité du marché du travail, pense peut-être à recruter à l'étranger davantage de techniciens).

Sur quelle base par exemple un médecin est recruté pour immigrer ? Quelle est l'information disponible pour les professions protégées ?

Pourquoi un enseignant peut enseigner facilement en Ontario et devoir refaire 4 années de bac ici ?

Bref, je pense que tout ça, c'est assez bureaucratique. Ce n'est pas plus la faute aux ordres qu'aux autres intervenants. Comme il n'y a pas de ligne directrice et nécessairement de fil conducteur entre le recrutement d'immigrants, la validation des compétences et des diplômes, les ordres et les besoins des employeurs, ça fait que ce n'est pas facile à s'y retrouver.