Habitués Tartine Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Bon, je ne vais pas répondre en détails à PP, mais juste quelques points. Je suis d'accord avec une partie de ce que tu dis, mais je ne pense pas que cela soit aussi simple que d'avoir une attitude qui rentre dans une de tes deux catégorie (jalousie malsaine ou désir de prouver ses compétences). Il y avait une série d'articles intéressante à ce sujet il y a deux jours dans Le Temps (quotidien suisse pas vraiment de gauche), mais malheureusement le lien est payant. Cette analyse démontrait quelques points:- la rémunération astronomique des patrons a pris l'ascenseur depuis les année 90, passant d'un niveau "éthiquement acceptable" à un niveau totalement inimiginable (jusqu'à 2000 fois ce que reçoit l'employé de base).- en même temps, on voit l'émergence des "working poors", ces gens qui ont un emploi à temps plein mais qui ne peuvent pas vivre avec ce qu'ils gagnent... et cela arrive partout (j'ai vu des études là dessus au Canada, aux États-Unis et en Suisse, il y en a probablement ailleurs aussi). - la classe moyenne est effectivement en train de disparaître (pas seulement pour cette raison, mais ça n'aide pas ), avec toutes les conséquences que cela implique.- contrairement à ce qu'on croit, ce genre de différences n'est pas l'apanage des États-Unis; la situation est similaire en Europe. La différence, c'est que quand les grands patrons font vraiment des bêtises, aux États-Unis il y a aux moins parfois des conséquences.. voir l'affaire Enron. - d'ailleurs, cela en est au point que la rémunération de certains patrons soulèvent des interrogations éthiques (très fondées à mon avis!), et pas seulement des protestations de syndicaleux frustrés! Il n'y a qu'à voir certains mouvements d'actionnaires récemment.Franchement, je ne suis pas contre le fait que certaines personnes gagnent plus que moi... mon chef fait probablement 2 à 3 fois mon salaire, mais il le mérite. Mais si le CEO de ma compagnie fait 2000 fois mon salaire, et que dans le même temps il bloque mon salaire et/ou me licencie, bonjour la motivation. En tout quand ce qui est clair c'est que cela casse totalement le concept de loyauté envers l'entreprise. Je sais, c'est une idée démodée de toute manière, vous allez me dire.... chacun pour soi dans un monde de requins. Mais j'ai l'utopie de croire que le système idéal n'est ni le communisme absolu (pareil pour tous et pas de questions, nivellement par le bas) ni le capitalisme sauvage (je m'enrichis un max et tant pis si je dois écraser les autres pour ça), mais un modèle intermédiaire... où justement l'employé peut comprendre et accepter la rémunération du patron parce qu'il fait quelque chose pour mériter ce salaire (pas seulement en maximisant les profits à court terme pour les actionnaires!!!), et aussi parce que ce salaire reste à des niveaux éthiquement acceptable. Citer
Habitués grizzli Posté(e) 23 juin 2006 Auteur Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Il y a deux attitudes à avoir... La première, c'est de ce dire : "Comment je peux faire pour que ce crisse d'éc?urant puisse moins gagner d'argent ?", en clair, "comment lui piquer son fric !".La deuxième attitude, c'est de ce dire : "Comment je peux faire pour réussir aussi bien que lui".En fait, c'est la différence entre la jalousie malsaine et le désir de progresser. Car là, on parle de gros salaires et la différence est plus évidente, mais dans tous les cas, vous vous dites exactement la même chose de votre boss immédiat, qui, même s'il ne gagne pas bien plus que vous, fait que vous éprouvez de la jalousie également. Je le vois assez souvent... l'employé de base et ses 20,000$, qui se demande pourquoi son gestionnaire gagne le double. Remettant en cause ses capacités, ses décisions, sans voir plus loin que le bout de son nez ! Vous avez envie de gagner plus ? Si c'est le cas, faites ce que vous pouvez pour y arriver, mais pour des raisons positives, pas juste par convoitise !Maintenant, si cela vous plaît pas, créez votre petit pays collectiviste, où chacun gagnera un salaire équivalent... sans avoir la moindre motivation, le moindre esprit de compétition... Ben oui ! À quoi cela servirait ? Vous ne gageriez pas plus ! En tous cas, si le fait de pouvoir arriver à gagner de l'argent vous déplaît, vous n'êtes vraiment pas sur le bon continent ! Autant amener un curé dans un club de danseuses ! Personnellement, si quelqu'un fait 10, 100, ou même 200 fois mon salaire, je me dis juste qu'il est bien chanceux ! Non parce que sinon, on ne s'en sort pas... finit les vedettes sportives, les stars de la chanson, les grands acteurs de cinéma, les grands chercheurs... ben oui ! Rendus là, allez cherchez le pognon de Madonna ! Profitez-en, elle est dans le coin !mon pote tu melange tout...je n'ai rien contre quelqu'un qui gagne plus que moi, je suis meme content pour lui,mon objectif etant d'ailleur de gagné + que lui un jour...la on parle de gars "normal"mais quelqu'un qui ce fait 30-40-..........80-90 mille $ par jourj'aimerais bien connaitre ses competences et qualificationsils ont été parachutés à ce poste par un conseil d'administration et apres chaque années ils se distribuent mutuellent des augmentations monstrueuse et des stock-options a plus savoir qu'en faire.alors qu'ils n'en branle pas une la haut dans la montagne...comme le disait geez, les "vedettes" je m'en fou de leurs salaires ils sont dans un autre mondeen plus si je veux plus qu'ils gagnent autant je n'ai plus qu'a ne pas aller les voir.En fait, c'est la différence entre la jalousie malsaine et le désir de progresser. Car là, on parle de gros salaires et la différence est plus évidente, mais dans tous les cas, vous vous dites exactement la même chose de votre boss immédiat, qui, même s'il ne gagne pas bien plus que vous, fait que vous éprouvez de la jalousie également. Pas d'accord : si quelqu'un gagne plus que moi, j'ai pas de problème avec ça ! Il doit certainement faire un boulot, rapporter plus de blé à sa boîte ou s'investir plus que je n'ai envie de le faire !Quand quelqu'un gagne à lui seul la même chose que tous ses salariés réunis, je me pose la question de savoir si c'est tellement justifié ou au moins décent...Quand je vois un type comme Messier qui plante quand même copieusement Vivendi et qu'il se permet de venir réclamer des dizaines de millions sous prétexte qu'il n'a plus rien pour vivre, après avoir clamé quelques années plus tôt qu'il ne partirait jamais avec un golden parachute, ça me fout les glandes...Quand il y a quelques années, le PDG d'une société pétrolière passe à la télé pour expliquer qu'il a besoin des dizaines de millions avec lesquels il part sous prétexte qu'ayant démissionné il n'a ni droit aux Assedic, ni à la couverture maladie universelle, je me dis que ça devient surréaliste !!Quand le PDG de Carrefour est débarqué avec un package prime + retraite étalée pour un montant de 30 millions alors qu'il est pas resté très longtemps et qu'il n'a pas vraiment amélioré la santé du groupe (et c'est un euphémisme), je ne sais plus dans quel monde je vis...Quand je vois les pontes d'Enron qui ont planté la boîte et leurs clients mais sont riches à millions, j'hallucine (bon d'accord, eux ils se sont faits pincer pour magouilles)...Au final, c'est plus une question d'éthique, en ce qui me concerne... Je ne suis absolument pas envieux d'un type qui va être pété de thunes si ça se justifie par son travail et son engagement ! Le tout est de rester quand même dans les limites du raisonnable, parce que certains auraient besoin de plusieurs vies pour dépenser tout leur pognon quand d'autres ne gagnent même pas assez pour bouffer tous les jours...Que des gens entassent des milliards à la manière de l'oncle Picsou est, à mes yeux, aussi anormal que d'en voir d'autres crever la dalle...On n'a peut-être pas le même point de vue sur la décence à ce niveau et le sens de la vie en général, remarque...+1Bon, je ne vais pas répondre en détails à PP, mais juste quelques points. Je suis d'accord avec une partie de ce que tu dis, mais je ne pense pas que cela soit aussi simple que d'avoir une attitude qui rentre dans une de tes deux catégorie (jalousie malsaine ou désir de prouver ses compétences). Il y avait une série d'articles intéressante à ce sujet il y a deux jours dans Le Temps (quotidien suisse pas vraiment de gauche), mais malheureusement le lien est payant. Cette analyse démontrait quelques points:- la rémunération astronomique des patrons a pris l'ascenseur depuis les année 90, passant d'un niveau "éthiquement acceptable" à un niveau totalement inimiginable (jusqu'à 2000 fois ce que reçoit l'employé de base).- en même temps, on voit l'émergence des "working poors", ces gens qui ont un emploi à temps plein mais qui ne peuvent pas vivre avec ce qu'ils gagnent... et cela arrive partout (j'ai vu des études là dessus au Canada, aux États-Unis et en Suisse, il y en a probablement ailleurs aussi). - la classe moyenne est effectivement en train de disparaître (pas seulement pour cette raison, mais ça n'aide pas ), avec toutes les conséquences que cela implique.- contrairement à ce qu'on croit, ce genre de différences n'est pas l'apanage des États-Unis; la situation est similaire en Europe. La différence, c'est que quand les grands patrons font vraiment des bêtises, aux États-Unis il y a aux moins parfois des conséquences.. voir l'affaire Enron. - d'ailleurs, cela en est au point que la rémunération de certains patrons soulèvent des interrogations éthiques (très fondées à mon avis!), et pas seulement des protestations de syndicaleux frustrés! Il n'y a qu'à voir certains mouvements d'actionnaires récemment.Franchement, je ne suis pas contre le fait que certaines personnes gagnent plus que moi... mon chef fait probablement 2 à 3 fois mon salaire, mais il le mérite. Mais si le CEO de ma compagnie fait 2000 fois mon salaire, et que dans le même temps il bloque mon salaire et/ou me licencie, bonjour la motivation. En tout quand ce qui est clair c'est que cela casse totalement le concept de loyauté envers l'entreprise. Je sais, c'est une idée démodée de toute manière, vous allez me dire.... chacun pour soi dans un monde de requins. Mais j'ai l'utopie de croire que le système idéal n'est ni le communisme absolu (pareil pour tous et pas de questions, nivellement par le bas) ni le capitalisme sauvage (je m'enrichis un max et tant pis si je dois écraser les autres pour ça), mais un modèle intermédiaire... où justement l'employé peut comprendre et accepter la rémunération du patron parce qu'il fait quelque chose pour mériter ce salaire (pas seulement en maximisant les profits à court terme pour les actionnaires!!!), et aussi parce que ce salaire reste à des niveaux éthiquement acceptable.+1aussi Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Le tout est de rester quand même dans les limites du raisonnable, parce que certains auraient besoin de plusieurs vies pour dépenser tout leur pognon quand d'autres ne gagnent même pas assez pour bouffer tous les jours...Mais c'est quoi donc le "raisonnable" ??? Parce que ne te fait pas d'illusion, pour un gars comme toi qui t'en prend au CEO d'une grande compagnie, tu as un gars qui gagne la moitié de ton salaire et qui se dit tous les jours qu'il y a des pourris comme toi qui ne partagent pas assez !Et puis il est de bon ton de s'en prendre aux grands de la finance ou à des décideurs économiques... Ce qui est drôle, c'est que personne ne s'en prendra à de grandes vedettes qui ont parfois des cachets de 10 millions de dollars par film !!!! Où est la logique ? C'est juste que, dans la mentalité populaire, c'est "normal"... Zidane qui gagne des millions, Céline qui en fait autant, Nicole Kidman qui ne sait plus quoi faire se son fric... Pas touche ! Car se sont des "icônes" dans notre société.Par contre, les grands patrons ne peuvent être que des salauds... s'en est même devenu une telle évidence que personne ne semble vouloir mettre un bémol là-dessus. Oui, des patrons pourris tu en trouves... Comme tu trouves des pompiers pyromanes, des flics ripoux, des médecins incompétents, des instituteurs pédophiles, des banquiers voleurs... Donc, on parle de Messier, du patron d'Enron... on met tout ça dans le même panier en disant très fort : les patrons sont des pourris !C'est un peu comme dire : on a plusieurs cas d'instituteurs pédophiles, faque, ils le sont tous ! Il y a beaucoup de pyromanes chez les pompiers, donc, les pompiers sont des pyromanes... à une époque, on disant des Juifs qu'ils étaient tous riches et que c'est à cause d'eux qu'il y avait de la pauvreté, faque, il faut s'en débarrasser !Le patron de ma boîte, il est bien riche tsé... mais d'un autre côté, grâce à lui, 19,000 personnes ont un emploi au Canada et aux États-Unis. Bill Gates est le gars le plus riche de la planète, il a piqué pas mal d'idées à d'autres, mais d'un autre côté, il donne de la job à beaucoup de monde... sans compter de manière indirecte.T'apprécies pas que des patrons puissent gagner des millions... Va voir Clouney aussi ! Tu crois que c'est justifié tout ce qu'il gagne sur le dos des spectateurs de cinéma ? Pose toi la question si tu te la pose pour les bonnes raisons. Si pour toi il y a une différence, c'est peut-être juste parce que tu suis la "mode" qui veut que l'on dénonce avec des arrières pensées purement idéologique la réussite des autres.Oui, qu'est-ce qui est "raisonnable" dans tout ça ? Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 mon pote tu melange tout...je n'ai rien contre quelqu'un qui gagne plus que moi, je suis meme content pour lui,mon objectif etant d'ailleur de gagné + que lui un jour...la on parle de gars "normal"mais quelqu'un qui ce fait 30-40-..........80-90 mille $ par jourj'aimerais bien connaitre ses competences et qualificationsils ont été parachutés à ce poste par un conseil d'administration et apres chaque années ils se distribuent mutuellent des augmentations monstrueuse et des stock-options a plus savoir qu'en faire.alors qu'ils n'en branle pas une la haut dans la montagne...comme le disait geez, les "vedettes" je m'en fou de leurs salaires ils sont dans un autre mondeen plus si je veux plus qu'ils gagnent autant je n'ai plus qu'a ne pas aller les voir.Non mon "pote", je ne mélange pas tout ! Tu te fous des vedettes ??? Pourtant, c'est AUSSI avec ton fric qu'ils peuvent s'acheter leurs grosses villas sur Sunset Boulevard ! C'est avec le fric des petites gens qui achétent ses disques que Céline peut se permettre de prendre un an de congé sabatique sans que ça paraisse dans son train de vie. L'argent qu'ont les grosses vendettes ne poussent pas sur les arbres de la Californie ! Il serait bien naïf de croire qu'il est gagné plus "proprement" ! Citer
Habitués geez Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Mais c'est quoi donc le "raisonnable" ??? Parce que ne te fait pas d'illusion, pour un gars comme toi qui t'en prend au CEO d'une grande compagnie, tu as un gars qui gagne la moitié de ton salaire et qui se dit tous les jours qu'il y a des pourris comme toi qui ne partagent pas assez !Soit tu comprends que ce que tu as envie d'entendre, soit tu le fais exprès ! C'est toi qui fais l'amalgame "patrons=pourris", car si tu relis bien les messages que j'ai écrit, je n'ai jamais rien dit de tel !J'ai juste souligné certaines aberrations... Je vais te le redire pour que tu l'imprimes bien : je n'ai rien contre le fait qu'un mec gagne beaucoup, à partir du moment où il le mérite et où ça ne devient pas astronomique...Je bosse correctement et j'ai la chance d'être dans un pays où je gagne aussi correctement ma vie. Et même si je gagne pas mal moins que la plupart des mecs de ma boîte, y compris ceux qui font le même taf, je ne suis envieux d'aucun d'eux... Mon train de vie est raisonnable et je m'estime heureux d'avoir mon appart, ma bagnole et de partir en vacances de temps à autres, après le passage des charges fixes et des impôts.La vie de mon chef direct est également raisonnable, avec un salaire double du mien, tout comme celle de mon un peu plus grand chef, qui gagne, disons, 4 fois plus que moi... et je m'en talque qu'il puisse dépenser 4 fois plus que moi, car son boulot et ses responsabilités le justifient !Mais un type qui possède l'équivalent du PIB d'un pays tout entier, ça ne me semble plus du tout raisonnable, voilà tout... et si toi ça te choque pas, c'est qu'on n'a donc pas la même idée du sens de la vie, toi et moi !!Après, je ne vais pas passer ma journée à polémiquer là-dessus avec toi, parce que l'expérience m'a appris que c'était un puits sans fond... Citer
Invité Posté(e) 23 juin 2006 Posté(e) 23 juin 2006 Ouin pis ?Mon ourson préféré, c'est toujours scandaleux quand il s'agit des autres. Mais si tu étais à leur place, tu trouverais ça bien légitime .Ils sont riches à millions, et gagnent plus que toi ? Et alors ?!Tu as la chance d'avoir des enfants adorables, intelligents, en bonne santé, gentils comme tout et une amie amante amoureuse aimante sexy rigolote et loyale pour épouse, et mère de tes enfants !Où est le problème ? Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 (modifié) Mais c'est quoi donc le "raisonnable" ??? Parce que ne te fait pas d'illusion, pour un gars comme toi qui t'en prend au CEO d'une grande compagnie, tu as un gars qui gagne la moitié de ton salaire et qui se dit tous les jours qu'il y a des pourris comme toi qui ne partagent pas assez !Soit tu comprends que ce que tu as envie d'entendre, soit tu le fais exprès ! C'est toi qui fais l'amalgame "patrons=pourris", car si tu relis bien les messages que j'ai écrit, je n'ai jamais rien dit de tel !J'ai juste souligné certaines aberrations... Je vais te le redire pour que tu l'imprimes bien : je n'ai rien contre le fait qu'un mec gagne beaucoup, à partir du moment où il le mérite et où ça ne devient pas astronomique...Je bosse correctement et j'ai la chance d'être dans un pays où je gagne aussi correctement ma vie. Et même si je gagne pas mal moins que la plupart des mecs de ma boîte, y compris ceux qui font le même taf, je ne suis envieux d'aucun d'eux... Mon train de vie est raisonnable et je m'estime heureux d'avoir mon appart, ma bagnole et de partir en vacances de temps à autres, après le passage des charges fixes et des impôts.La vie de mon chef direct est également raisonnable, avec un salaire double du mien, tout comme celle de mon un peu plus grand chef, qui gagne, disons, 4 fois plus que moi... et je m'en talque qu'il puisse dépenser 4 fois plus que moi, car son boulot et ses responsabilités le justifient !Mais un type qui possède l'équivalent du PIB d'un pays tout entier, ça ne me semble plus du tout raisonnable, voilà tout... et si toi ça te choque pas, c'est qu'on n'a donc pas la même idée du sens de la vie, toi et moi !!Après, je ne vais pas passer ma journée à polémiquer là-dessus avec toi, parce que l'expérience m'a appris que c'était un puits sans fond...Comme je le sous-entendais plus haut, je ne parle pas spécifiquement de TON point de vue, mais d'une attitude générale qui consiste à remettre en cause toute forme de richesse pécuniaire...Je le répète, puisque apparemment je ne suis pas le seul à mal lire, tu trouveras sans grand mal des gens, plus bas que toi (socialement parlant), qui trouveront scandaleux que TOI, tu gagnes autant sans redistribuer un peu plus tes revenus. Mais si tu ne veux parler que de ton opinion, on peut aussi le faire. Imaginons que demain on dise que les salaires doivent être limités légalement parlant, mettons à un indice de 100 pour schématiser. Après quelques temps, il sera toujours possible de dire que l'indice 100 est trop élevé... pas assez "raisonnable". Mettons donc 90 ! ... et ainsi de suite...Tu parles des fortunes qui égalent ceux des PIB de certains pays... Ok, mais parlez donc de TOUTES les fortunes et pas seulement d'une "sélection" arbitraire de "certaines" fortunes. Ce que je vois, c'est que 200 millions d'une personne X patron d'une grande compagnie n'est pas "raisonnable", mais que les 200 millions d'une personne Y, sportif de haut niveau, n'aura pas le droit à tes attaques. Là-dessus, tu ne m'as toujours pas répondu d'ailleurs... Modifié 23 juin 2006 par Petit-Prince Citer
Habitués Caribou Français Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 (modifié) Sauf qu'avec des patrons comme Messier ou ceux d'Enron qui s'enrichissent de plusieurs dizaines de millions de Dollars / Euros en quittant l'entreprise alors qu'ils ont mit la vie de l'entreprise en Danger ou alors l'ont carrément coulée C'est purement du VOL.Concernant les sportifs ils ont des grosses primes si ils gagnent sinon ils auront moins Et pour les patrons qui font avancé leur entreprise c'est logique... etcPour les acteurs c'est vrai que certains touchent des grosses sommes, mais plus le film fait d'entrée plus la somme sera grosse.Donc pour résumé, certaines personnes méritent ces sommes énormes & d'autres sont des voleurs Modifié 23 juin 2006 par m_yfr Citer
Habitués geez Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Comme je le sous-entendais plus haut, je ne parle pas spécifiquement de TON point de vue, mais d'une attitude générale qui consiste à remettre en cause toute forme de richesse pécuniaire...Je le répète, puisque apparemment je ne suis pas le seul à mal lire, tu trouveras sans grand mal des gens, plus bas que toi (socialement parlant), qui trouveront scandaleux que TOI, tu gagnes autant sans redistribuer un peu plus tes revenus. Effectivement, tu dois mal lire, j'ai donc recopié ce que j'ai déjà écrit pour que tu le lises (avec du gras pour la partie importante) :Le tout est de rester quand même dans les limites du raisonnable, parce que certains auraient besoin de plusieurs vies pour dépenser tout leur pognon quand d'autres ne gagnent même pas assez pour bouffer tous les jours...Ca me semble assez factuel et assez parlant pour ne pas impliquer que ma propre opinion, non ?Pour le reste, tu n'as aucune idée de ce que je redistribue à mon petit niveau...Mais si tu ne veux parler que de ton opinion, on peut aussi le faire. Imaginons que demain on dise que les salaires doivent être limités légalement parlant, mettons à un indice de 100 pour schématiser. Après quelques temps, il sera toujours possible de dire que l'indice 100 est trop élevé... pas assez "raisonnable". Mettons donc 90 ! ... et ainsi de suite...Ben, si tu schématisais aussi en indexant l'ensemble des coûts directs et indirects de la vie dans le pays suivant le même ratio, je n'y verrais rien de choquant...Et le problème de l'indécence de certains salaires resterait toujours le même (à l'indice près)...Tu parles des fortunes qui égalent ceux des PIB de certains pays... Ok, mais parlez donc de TOUTES les fortunes et pas seulement d'une "sélection" arbitraire de "certaines" fortunes. Ce que je vois, c'est que 200 millions d'une personne X patron d'une grande compagnie n'est pas "raisonnable", mais que les 200 millions d'une personne Y, sportif de haut niveau, n'aura pas le droit à tes attaques. Là-dessus, tu ne m'as toujours pas répondu d'ailleurs...Si, j'ai répondu (avant même que tu ne poses la question, d'ailleurs)... je ne vais pas te faire une fiche de lecture en soulignant les passages à lire à chaque fois !Sur ce, ça me fatigue et je lâche l'affaire... Citer
Habitués cherry Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 J'ai juste souligné certaines aberrations... Je vais te le redire pour que tu l'imprimes bien : je n'ai rien contre le fait qu'un mec gagne beaucoup, à partir du moment où il le mérite et où ça ne devient pas astronomique...Tu résumes là très bien ma pensée.J'ajouterais que j'ai un sérieux problème avec les patrons qui nous servent un discours du genre: "Il faut se serrer la ceinture et rester concurrentiel, le domaine X est en pleine mutation et nous devrons donc investir. Nous vous demandons donc, ô employés en bas de l'échelle, de faire des sacrifices, d'accepter un gel voire une baisse des salaires pour pouvoir maintenir l'entreprise à flot."Ce discours endormant et typique des chefs d'entreprise s'accompagne bien souvent par une augmentation faramineuse des salaires des cadres supérieurs, avec options, primes et tout. Non seulement ça, mais ils engagent même d'autres cadres, des ti-boss de bécosses, des poules sans tête qui courent partout sans trop savoir pourquoi ils ont été engagés. C'est ce qui est arrivé dans ma boîte... et ça fait suer. Citer
Habitués foxbat Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 J'ai juste souligné certaines aberrations... Je vais te le redire pour que tu l'imprimes bien : je n'ai rien contre le fait qu'un mec gagne beaucoup, à partir du moment où il le mérite et où ça ne devient pas astronomique...Tu résumes là très bien ma pensée.J'ajouterais que j'ai un sérieux problème avec les patrons qui nous servent un discours du genre: "Il faut se serrer la ceinture et rester concurrentiel, le domaine X est en pleine mutation et nous devrons donc investir. Nous vous demandons donc, ô employés en bas de l'échelle, de faire des sacrifices, d'accepter un gel voire une baisse des salaires pour pouvoir maintenir l'entreprise à flot."Ce discours endormant et typique des chefs d'entreprise s'accompagne bien souvent par une augmentation faramineuse des salaires des cadres supérieurs, avec options, primes et tout. Non seulement ça, mais ils engagent même d'autres cadres, des ti-boss de bécosses, des poules sans tête qui courent partout sans trop savoir pourquoi ils ont été engagés. C'est ce qui est arrivé dans ma boîte... et ça fait suer. Morale de l'histoire, faut être son propre boss Citer
Habitués touareg Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Bon apparemment vous évoquez tous la question du mérite pour apprécier le montant qu?un responsable peut gagner.Mais franchement ou commence le mérite et ou s?arrête ??Pour moi si une personne gagne un montant astronomique sans enfreindre aucune loi existante c?est qu?il le mérite franchement.Il a usé de suffisamment de talent, de ruse, de connaissances ou de manipulation pour être meilleur sur les autres puisque il gagner plus qu?eux, c?est de bonne guerre et c?est de son droit de gagner autant. Ainsi est faite la nature, la puissance et le gain n?ont de limite que celle de nos ambitions et nos capacités délimités par des lois et des règlements bien sur.Et si ces lois sont inadéquates il faut pouvoir les changer et si vous y arriviez c?est votre droit aussi parce que vous aviez sûrement été les meilleurs puisque vous avez pu changer ces lois en votre faveur au détriment de certains.C?est l?un des principes fondamentaux de la vie, la libre concurrence qui peut être pratiquée par tous les moyens qui ne peuvent pas être considérés comme illicites. Citer
O'Hana Posté(e) 23 juin 2006 Posté(e) 23 juin 2006 Et si ces lois sont inadéquates il faut pouvoir les changer et si vous y arriviez c?est votre droit aussi parce que vous aviez sûrement été les meilleurs puisque vous avez pu changer ces lois en votre faveur au détriment de certains.C?est l?un des principes fondamentaux de la vie, la libre concurrence qui peut être pratiquée par tous les moyens qui ne peuvent pas être considérés comme illicites.Dis, on navigue entre darwinisme social et morale pré-Nuremberg (tant que c'est légal, c'est correct), non ?O'Hana Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Il y a une chose pour laquelle je n'ai vraiment pas bien expliqué. Le monde qui gagne des millions et qui demande des énormes primes de départ, ça me scandalise. Si t'es pas bon, t'es "out", puis c'est tout. Si moi je me fait virer demain de ma job, j'aurais le minimum permis et puis voilà, je n'irais pleurer sur l'épaule de personne.Par contre, si quelqu'un gagne très bien sa vie, ben tant mieux pour lui...Disons que nous pensons de manière différente. Vous pensez que l'économie doit être encadrée, que l'économie doit être légiférée pour éviter les abus.Personnellement, je pense que plus on laisse l'économie libre et déréglementée, plus elle pourra s'auto-réguler. C'est complexe a expliquer, mais c'est l'idée. Je pense, c'est en tout cas mon opinion, qu'un marché et une économie totalement libre est justement le meilleur moyen de contrer les abus. Car plus elle est réglementée, plus il y a de profiteurs, plus il y a de conivances entre l'état et le business.Regardez les États-Unis, un pays très protectioniste, très interventioniste et étatique : les abus sont clairs et évidents. C'est anti-libéral.Il faut maintenant séparer les deux. EN tout cas, c'est ce que je pense... Citer
O'Hana Posté(e) 23 juin 2006 Posté(e) 23 juin 2006 Personnellement, je pense que plus on laisse l'économie libre et déréglementée, plus elle pourra s'auto-réguler.C'est drôle mais c'est ce que pensent les humanistes aussi ... sur le plan psychologique Un des grand défauts de la théorie néo-classique est qu'elle a fait une généralisation excessive en postulant que ce qui est vrai au niveau micro sera vrai au niveau macro-économique. Pourtant, je trouve qu'elle offre un excellent cadre théorique au niveau micro. Keynes a bien démontré que la poursuite d'intérêts individuels crée un incohérence au niveau macro, rendant in fine le système incohérent. Je ne suis pas plus keynésien mais là aussi, je trouve son raisonnement sur ce point aussi solide théoriquement.O'Hana Citer
Habitués tilda Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Bon apparemment vous évoquez tous la question du mérite pour apprécier le montant qu?un responsable peut gagner.Mais franchement ou commence le mérite et ou s?arrête ??Pour moi si une personne gagne un montant astronomique sans enfreindre aucune loi existante c?est qu?il le mérite franchement.Il a usé de suffisamment de talent, de ruse, de connaissances ou de manipulation pour être meilleur sur les autres puisque il gagner plus qu?eux, c?est de bonne guerre et c?est de son droit de gagner autant. Pas d'accord ! Il y a des limites qui seraient reconnus raisonnables de la plupart. Pour ma part qu'on soit patron, Zidane ou Céline... Je trouve que certaines personnes payées peu ont parfois des métiers tout aussi exigeants et qu'elles donnent autant d'elles-mêmes que des stars... et ça fait partie des injustices de ce monde ! Et puis, s'il y avait plus de justice, il y aurait plus de paix...Mathilde qui rêve tout haut Citer
Habitués touareg Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Dis, on navigue entre darwinisme social et morale pré-Nuremberg (tant que c'est légal, c'est correct), non ?O'HanaBen oui, si tu as les moyens d?appliquer et de maintenir une politique précise sans qu?une loi ou un règlement puisse venir à bout de ton ambition, pour moi tu es le meilleur et tout ce que tu as gagné tu le mérites amplement.C?est comme un voleur s?il arrive à commettre son forfait c?est qu?il a été meilleur que le gardien, et si ceux qui appliquent la loi contre le vol, n?arrivent pas à l?avoir, c?est qu?il est le meilleur aussi, et si à la fin il n?a jamais pu se faire avoir moi je dirais qu?il mérite amplement ce qu?il a volé.Ainsi est faite la nature, aucun règlement n?est bien ou mal tout seul, le bien et le mal se définissent à travers une force qui les impose comme tel, et si la force du bien n?arrive pas à contrer le mal, et bien ce mal ne sera plus perçu comme tel.On peut toujours râler ou faire n?importe quoi contre les choses qu?on considère comme mal, mais si tout ce qu?on fait n?aura aucun impacte négatif sur ce mal, c?est que peut être que ce qu?on considère comme mal n?est pas ainsi perçu par la majorité qui a la force d?agir. Citer
O'Hana Posté(e) 23 juin 2006 Posté(e) 23 juin 2006 Salut Touareg,C'est plate mais je trouve que c'est là une philosophie de lieux communs :"Que le meilleur gagne !""Si tu ne te fais pas attraper, c'est correct"EtcO'Hana Citer
Habitués tilda Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 C?est comme un voleur s?il arrive à commettre son forfait c?est qu?il a été meilleur que le gardien, et si ceux qui appliquent la loi contre le vol, n?arrivent pas à l?avoir, c?est qu?il est le meilleur aussi, et si à la fin il n?a jamais pu se faire avoir moi je dirais qu?il mérite amplement ce qu?il a volé. J'hallucine ! Tu le penses vraiment ? Citer
Habitués touareg Posté(e) 23 juin 2006 Habitués Posté(e) 23 juin 2006 Salut Touareg,C'est plate mais je trouve que c'est là une philosophie de lieux communs :"Que le meilleur gagne !""Si tu ne te fais pas attraper, c'est correct"EtcO'HanaA mon avis, c'est là un grand principe qui régit tout notre univers naturel.Je ne suis pas entrain d'émettre un jugement de valeur, mais juste de constater.C'est dans la nature des choses, l'appréciation est toujours relative, et l'application aussi, à la différence que l'application est relative de ses moyens mis en oeuvre.Souvent le bien de quelqu'un est le mal de l'autre, c'est ainsi que l'homme a défini des lois pour départager équitablement des personnes aux ambitions contradictoires, mais si l'une des parties arrive à modifier cette loi à son avantage, c'est à l'autre partie de faire l'éffort nécessaire pour rétablire la situation et si ses éfforts ne suffisent pas ou leur éffets sont neutralisés et bien la première partie a gagné parce qu'elle est la meilleur tout simplement.Dans la nature, la morale n'existe pas, ni le bien ni le mal d'ailleurs, toutes les valeurs ont une force derrière eux qui les impose, et si cette force cède devant une plus puissante et bien la valeur disparait et c'est de bonne guerre.Pas d'accord ! Il y a des limites qui seraient reconnus raisonnables de la plupart. Pour ma part qu'on soit patron, Zidane ou Céline... Je trouve que certaines personnes payées peu ont parfois des métiers tout aussi exigeants et qu'elles donnent autant d'elles-mêmes que des stars... et ça fait partie des injustices de ce monde ! Et puis, s'il y avait plus de justice, il y aurait plus de paix...Mathilde qui rêve tout hautEt bien si vous pouvez changer l'ordre des choses, allez y !Le monde est à vous, et vous avez tout à fait le droit de défendre vos intérêts, mais il faut avoir les moyens de sa politique Si ce n'est pas possible alors à quoi bon de râler ?? Citer
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