Habitués Rivière Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 Hum, hum.... je n'ai pas été entendue.... Bon, si vous tenez à poursuivre dans cette direction, je vous laisse aller en autant que la discussion se poursuive dans le respect mutuel.. On échange des idées et des points de vue, pas des insultes et des propos vexatoires. Au moindre faux pas, je vous envoie tous en enfer! Citer
Habitués tohonu Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 Tous les chemins mènent à Rome En ce vendredi soir, dernier jour de la semaine et premier jour de bringue qui arrive je dirais que tous les chemins menent au Rhum. Mais cela n'engage que moi et je suis entierement d'accord avec mon ecrit. Meme les specialistes du triturage de texte -- qui sont capables de faire avaler n'importe quoi, qui sont en mesure de faire dire a un ecrit ce qu'une personne a voulu dire exactement dans cet ecrit sans que cette personne ne soit la pour confirmer ou infirmer -- sont d'accord avec moi, c'est pour tout dire ! Citer
Habitués kader14 Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 C'est le cas de toutes les religion monothéiste. Pourquoi cette fixette sur l'Islam . Les autres religions monothéistes sont plus ambiguës et laissent plus de place à l'interprétation. Je ne pense pas que tu vas pouvoir trouver dans le Nouveau Testament un passage qui dit clairement que ton mari peut te battre. De plus, de nos jours, les problèmes du droit des femmes sont beaucoup plus préoccupants dans les régions à majorité musulmane que dans les régions chrétiennes. La relation entre Islam et maltraitance des femmes est clairement démontrée par les faits et par la théorie. C'est pour cette raison que je cherche à comprendre ce qui peut se passer dans la tête des Musulmans modérés pour qu'ils puissent quand même continuer de se proclamer d'une religion dont ils ne sont pas d'accord avec les fondements. Bonjour , porte-paroles des musilmans. je vous conseille vivement d'aller chercher un autre débat qui rassasiera vos faims . ...... aufait les Musulmans modérés te remercient . On est pas victimes mais je te pose une question " d'habitude à qui s'attaquent -t-on et pour quelle raison? Citer
Habitués futurquébecois Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 (modifié) Au fait, puisque les modos laissent couler... je vais donc recentrer le débat... Cher amis concernés par ce sujet ( Aïd el fitr, si je ne me trompe ) , comment avez vous passé votre Ramadhan cette année ? pas trop rude? Et concernant la fête de l'Aïd el Fitr, thème de ce sujet enflammé... s'est elle passée comme à l'accoutumée , de manière conviviale ? Modifié 2 septembre 2011 par futurquébecois Citer
Habitués Rivière Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 Au fait, puisque les modos laissent couler... je vais donc recentrer le débat... Cher amis concernés par ce sujet ( Aïd el fitr, si je ne me trompe ) , comment avez vous passé votre Ramadhan cette année ? pas trop rude? Et concernant la fête de l'Aïd el Fitr, thème de ce sujet enflammé... s'est elle passée comme à l'accoutumée , de manière conviviale ? Recentrer le débat, c'est cela: Malgré le titre trompeur, le sujet concerne les liens entre les politiciens et les communautés religieuses au regard du bien-fondé ou non de leur participation à des fêtes religieuses en vertu du principe de laïcité qui suggère une certaine neutralité. C'est la seule direction positive que l'on puisse poursuivre. Mon humble avis... Ne jouez donc pas au plus malin.... Tiens, vous me donnez l'idée de modifier le titre. J'y vais de ce pas. Citer
Invité Posté(e) 2 septembre 2011 Posté(e) 2 septembre 2011 On est pas victimes mais je te pose une question " d'habitude à qui s'attaquent -t-on et pour quelle raison? La plupart des personnes opprimées dans le monde pour des raisons religieuses sont des Chrétiens qui subissent les coups des Musulmans. Tu ne vas quand même pas prétendre que ce sont les Musulmans qui sont opprimés... Ça serait faire fi des faits. Citer
Habitués tohonu Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 On échange des idées et des points de vue, pas des insultes et des propos vexatoires. Au moindre faux pas, je vous envoie tous en enfer! Au moins il fera chaud !! :-P Citer
Habitués futurquébecois Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 (modifié) Au fait, puisque les modos laissent couler... je vais donc recentrer le débat... Cher amis concernés par ce sujet ( Aïd el fitr, si je ne me trompe ) , comment avez vous passé votre Ramadhan cette année ? pas trop rude? Et concernant la fête de l'Aïd el Fitr, thème de ce sujet enflammé... s'est elle passée comme à l'accoutumée , de manière conviviale ? Recentrer le débat, c'est cela: Malgré le titre trompeur, le sujet concerne les liens entre les politiciens et les communautés religieuses au regard du bien-fondé ou non de leur participation à des fêtes religieuses en vertu du principe de laïcité qui suggère une certaine neutralité. C'est la seule direction positive que l'on puisse poursuivre. Mon humble avis... Ne jouez donc pas au plus malin.... Tiens, vous me donnez l'idée de modifier le titre. J'y vais de ce pas. Oh non, je ne permettrais pas de jouer au malin ! d'ailleurs, le fameux ' titre trompeur ' et son contenu sulfureux ne sont pas ma composition... ne vous trompez pas de cible, please . Modifié 2 septembre 2011 par futurquébecois Citer
Habitués Inou Posté(e) 2 septembre 2011 Habitués Posté(e) 2 septembre 2011 (modifié) Justement, je veux savoir. Ce genre de petits passages inconfortables, il y en a une panoplie dans le Coran et les Hadiths. Logiquement, si un seul passage du Coran ne te convient pas, tu ne peux pas prétendre être Musulman. Or, selon ce que je vois, plusieurs se disent Musulmans, mais sont tout de même en désaccord avec ces passages. D'où ma question: que se passe-t-il dans leur tête? Comment peuvent-ils concilier le fait d'être en désaccord avec le Coran tout en se réclamant de l'Islam? Salut, t'as vraiment l'aire de vouloir comprendre... je te donnerai mon avis sur la question, j'essaierai d'être le plus clair possible pour ne plus avoir a en parler dans se sujet (apparemment c'est hors sujet). Attention!! C'est mon avis et ça n'engage que moi. Tout d'abord, et pour mettre les choses au clair dès maintenant, je suis croyant et contre toute forme de violence, "encouragé" par la religion, contre les femmes et toute autre personne. Il est vrai qu'il y a des versets qui incitent à battre sa femme en cas de désobéissance, ou la lapidation des femmes mariées qui commettent l'adultère (on omit souvent de le dire mais la même punition est applicable à l'homme aussi!!), ou d'autres versets qui incitent à un comportement violent. A l'époque du prophète c'était justifié et relativement clément par rapport aux pratiques courantes dans ces temps là (faut pas oublié qu'à l'époque il était chose courante d'enterrer vivant les nouveaux nés si c'est des filles, les femmes n'avaient aucun poids dans la société, hormis les femmes riches et de familles nobles, les autres se marchandés comme des esclaves...). Evidemment ce n'est plus le cas, c'est des violences intolérables qui n'ont plus leurs places dans les sociétés modernes. Du coup je comprends la contradiction qui te saute au yeux. Pour te répondre, dans le Coran, au tout début, dans le verset 2:106 (" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? "), il nous est permis d'abroger se qui n'est plus d'actualité ou ce que nous pouvons améliorer. Donc si nous jugeons qu'une pratique est violente ou n'a plus sa place dans nos vies (à cause des lois du pays d'accueil, de l'époque, des sociétés, etc.), le Coran nous donne le droit de la changer ou de carrément l'abroger. Malheureusement les autorités religieuses qui ont le pouvoir de changer les choses pour toute la communauté musulmane, ne font rien pour pleins de raisons que je m'abstiens de citer car ce n'est pas le sujet. Bref, chacun sera seul face à Dieu, donc chacun doit faire ce qui lui semble être juste, et il sera en accord avec le Coran tant que cess actions sont sincères. Désolé pour se long message, qui plus est hors sujet, j'espère que je ne serai censuré. Modifié 2 septembre 2011 par Inou Citer
Habitués veniziano Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 ce qui est marrant, c'est que je constate souvent que des topic qui parlent du thé et de la tisane finissent par la religion et la politique! Citer
Invité Posté(e) 3 septembre 2011 Posté(e) 3 septembre 2011 (modifié) Salut, t'as vraiment l'aire de vouloir comprendre... je te donnerai mon avis sur la question, j'essaierai d'être le plus clair possible pour ne plus avoir a en parler dans se sujet (apparemment c'est hors sujet). Attention!! C'est mon avis et ça n'engage que moi. Tout d'abord, et pour mettre les choses au clair dès maintenant, je suis croyant et contre toute forme de violence, "encouragé" par la religion, contre les femmes et toute autre personne. Il est vrai qu'il y a des versets qui incitent à battre sa femme en cas de désobéissance, ou la lapidation des femmes mariées qui commettent l'adultère (on omit souvent de le dire mais la même punition est applicable à l'homme aussi!!), ou d'autres versets qui incitent à un comportement violent. A l'époque du prophète c'était justifié et relativement clément par rapport aux pratiques courantes dans ces temps là (faut pas oublié qu'à l'époque il était chose courante d'enterrer vivant les nouveaux nés si c'est des filles, les femmes n'avaient aucun poids dans la société, hormis les femmes riches et de familles nobles, les autres se marchandés comme des esclaves...). Evidemment ce n'est plus le cas, c'est des violences intolérables qui n'ont plus leurs places dans les sociétés modernes. Du coup je comprends la contradiction qui te saute au yeux. Pour te répondre, dans le Coran, au tout début, dans le verset 2:106 (" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? "), il nous est permis d'abroger se qui n'est plus d'actualité ou ce que nous pouvons améliorer. Donc si nous jugeons qu'une pratique est violente ou n'a plus sa place dans nos vies (à cause des lois du pays d'accueil, de l'époque, des sociétés, etc.), le Coran nous donne le droit de la changer ou de carrément l'abroger. Malheureusement les autorités religieuses qui ont le pouvoir de changer les choses pour toute la communauté musulmane, ne font rien pour pleins de raisons que je m'abstiens de citer car ce n'est pas le sujet. Bref, chacun sera seul face à Dieu, donc chacun doit faire ce qui lui semble être juste, et il sera en accord avec le Coran tant que cess actions sont sincères. Désolé pour se long message, qui plus est hors sujet, j'espère que je ne serai censuré. Ton point de vue est intéressant et je comprends que tu peux en arriver à ce que ça soit cohérent. Cependant, j'espère que tu es conscient que ton raisonnement implique de renier de le dogme de l'intemporalité et l'universalité du Coran. De plus, à partir de moment où on peut dire que certains passages ne s'appliquent plus, c'est l'anarchie: comment peut-on objectivement définir quels passages sont encore d'actualité et quels passages doivent être abrogés? Tu en conviendras, c'est une tâche impossible. À partir de ce constat, le plus sage est, selon moi, de considérer que le Coran n'est en somme pas la parole divine. Modifié 3 septembre 2011 par INGDirect Citer
Invité Posté(e) 3 septembre 2011 Posté(e) 3 septembre 2011 (...) il nous est permis d'abroger se qui n'est plus d'actualité ou ce que nous pouvons améliorer. Donc si nous jugeons qu'une pratique est violente ou n'a plus sa place dans nos vies (à cause des lois du pays d'accueil, de l'époque, des sociétés, etc.), le Coran nous donne le droit de la changer ou de carrément l'abroger. Malheureusement les autorités religieuses qui ont le pouvoir de changer les choses pour toute la communauté musulmane, ne font rien (...) N'importe quoi Citer
Habitués Inou Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 Salut, t'as vraiment l'aire de vouloir comprendre... je te donnerai mon avis sur la question, j'essaierai d'être le plus clair possible pour ne plus avoir a en parler dans se sujet (apparemment c'est hors sujet). Attention!! C'est mon avis et ça n'engage que moi. Tout d'abord, et pour mettre les choses au clair dès maintenant, je suis croyant et contre toute forme de violence, "encouragé" par la religion, contre les femmes et toute autre personne. Il est vrai qu'il y a des versets qui incitent à battre sa femme en cas de désobéissance, ou la lapidation des femmes mariées qui commettent l'adultère (on omit souvent de le dire mais la même punition est applicable à l'homme aussi!!), ou d'autres versets qui incitent à un comportement violent. A l'époque du prophète c'était justifié et relativement clément par rapport aux pratiques courantes dans ces temps là (faut pas oublié qu'à l'époque il était chose courante d'enterrer vivant les nouveaux nés si c'est des filles, les femmes n'avaient aucun poids dans la société, hormis les femmes riches et de familles nobles, les autres se marchandés comme des esclaves...). Evidemment ce n'est plus le cas, c'est des violences intolérables qui n'ont plus leurs places dans les sociétés modernes. Du coup je comprends la contradiction qui te saute au yeux. Pour te répondre, dans le Coran, au tout début, dans le verset 2:106 (" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? "), il nous est permis d'abroger se qui n'est plus d'actualité ou ce que nous pouvons améliorer. Donc si nous jugeons qu'une pratique est violente ou n'a plus sa place dans nos vies (à cause des lois du pays d'accueil, de l'époque, des sociétés, etc.), le Coran nous donne le droit de la changer ou de carrément l'abroger. Malheureusement les autorités religieuses qui ont le pouvoir de changer les choses pour toute la communauté musulmane, ne font rien pour pleins de raisons que je m'abstiens de citer car ce n'est pas le sujet. Bref, chacun sera seul face à Dieu, donc chacun doit faire ce qui lui semble être juste, et il sera en accord avec le Coran tant que cess actions sont sincères. Désolé pour se long message, qui plus est hors sujet, j'espère que je ne serai censuré. Ton point de vue est intéressant et je comprends que tu peux en arriver à ce que ça soit cohérent. Cependant, j'espère que tu es conscient que ton raisonnement implique de renier de le dogme de l'intemporalité et l'universalité du Coran. De plus, à partir de moment où on peut dire que certains passages ne s'appliquent plus, c'est l'anarchie: comment peut-on objectivement définir quels passages sont encore d'actualité et quels passages doivent être abrogés? Tu en conviendras, c'est une tâche impossible. À partir de ce constat, le plus sage est, selon moi, de considérer que le Coran n'est en somme pas la parole divine. Ce qui est valide et applicable aujourd'hui, peut ne plus l'être demain et vice-versa, si tu veux juger l'intemporalité et l'universalité du Coran ça doit s'étaler sur plusieurs siècles et non pas quelques décennies. Donc je pense pas que mon raisonnement renie quoi que ce soit. (pour exemple, le calife Omar a abrogé la sanction qui consiste à couper la main du voleur, en période de famine). Sinon, toi tu cites des versets qui, à ton avis, posent problèmes, moi je te donne un autre verset qui permet de changer les choses, et de changer les interprétations. Je ne parle pas du processus afin d'y parvenir, et je ne pense pas non plus que ça soit "impossible", probablement compliqué. Citer
Habitués Inou Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 (...) il nous est permis d'abroger se qui n'est plus d'actualité ou ce que nous pouvons améliorer. Donc si nous jugeons qu'une pratique est violente ou n'a plus sa place dans nos vies (à cause des lois du pays d'accueil, de l'époque, des sociétés, etc.), le Coran nous donne le droit de la changer ou de carrément l'abroger. Malheureusement les autorités religieuses qui ont le pouvoir de changer les choses pour toute la communauté musulmane, ne font rien (...) N'importe quoi ... possible!! J'ai peut être mal compris le verset (je l'ai lu en arabe et en français), si t'as une meilleure (ou autre!) explication je suis preneur. Citer
Habitués merline Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 Ton point de vue est intéressant et je comprends que tu peux en arriver à ce que ça soit cohérent. Cependant, j'espère que tu es conscient que ton raisonnement implique de renier de le dogme de l'intemporalité et l'universalité du Coran. De plus, à partir de moment où on peut dire que certains passages ne s'appliquent plus, c'est l'anarchie: comment peut-on objectivement définir quels passages sont encore d'actualité et quels passages doivent être abrogés? Tu en conviendras, c'est une tâche impossible. À partir de ce constat, le plus sage est, selon moi, de considérer que le Coran n'est en somme pas la parole divine. Ben cela c'est déjà vu par le passé, bien avant l'Islam... Le christianisme est l'exemple même de ce que tu appelles une "tâche impossible pouvnat mener à l'anarchie". Quel chrétien aujourd'hui applique l'ancien testament tel qu'il est/était appliqué judaïquement, alors même que son représentant (Jésus) a dit en guise de carte de visite "Je suis venu appliquer la loi de Moïse" ? En théosophie, pour faire trèès court, l'homme est de nature divine. Si les religions sont une oeuvre humaine, elles sont donc, au regard de la théorie, divines. Le principe divin étant dualité (toujours pour faire court, ying et yang, plus connu, mais tous les systèmes de pensées ésotériques - au sens étymologique du terme = caché - de toute les cultures reprennent ce schémas), il est logique que les religions comportent du "bien" et du "mal". Le but ultime, toujours selon cette théorie, étant le nirvana (tradition indienne mais le soufisme ou la kabbale ont leur équivalent). En gros, moins on n'arrive à percevoir l'essence, le fait spirituel, d'une religion en faisant des comparaisons proche de la "matérialité" ou en appliquant bêtement mais surement ses préceptes, moins on est "spirituellement évolué" et plus on a de chance de redoubler ses classes, par le biais de la réincarnation, en retournant sans prendre plein la tronche dans la "matérialité" . Citer
Habitués tohonu Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 (...) il nous est permis d'abroger se qui n'est plus d'actualité ou ce que nous pouvons améliorer. Donc si nous jugeons qu'une pratique est violente ou n'a plus sa place dans nos vies (à cause des lois du pays d'accueil, de l'époque, des sociétés, etc.), le Coran nous donne le droit de la changer ou de carrément l'abroger. Malheureusement les autorités religieuses qui ont le pouvoir de changer les choses pour toute la communauté musulmane, ne font rien (...) N'importe quoi ... possible!! J'ai peut être mal compris le verset (je l'ai lu en arabe et en français), si t'as une meilleure (ou autre!) explication je suis preneur. Les Autorites religieuses ne le font pas ou trainent les pieds car elles -- le centre de decision -- ne se situent pas dans un pays democratique ou du moins dans un pays dont la religion n'est pas d'Etat. Le Coran ne peut etre module en fonction des pays dans lequel vivent des musulmans car cela ferait un Coran a geometrie variable, sauf a vouloir tomber dans le travers d'une autre religion ou il y a une multitude de branches qui s'appuyent toutes sur le meme Livre a l'origine mais qui en ont des interpretations differentes des ecrits. Cependant je pense qu'il ne faut pas attendre que les Autorites fassent le menage car c'est comme n'importe quelle administration: cela prend du temps a faire bouger la bete ! Citer
Habitués tohonu Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 En gros, moins on n'arrive à percevoir l'essence, le fait spirituel, d'une religion ... en appliquant bêtement mais surement ses préceptes, moins on est "spirituellement évolué" Et cette phrase je l'appliquerai a toutes les Religions: pourquoi lire un Livre au travers du regard d'un autre groupe de peronnes -- en l'occurence les theologiens et autres savants de meme accabit -- ? L'excuse que le Livre est complique est nulle et n'est pas acceptee: on a un cerveau, c'est fait pour s'en servir. Par analogie, question de comptabilite "combien font 1 + 1". Reponse: "le resultat sera ce que vous voulez qu'il soit". Les theologiens et autres savants font exactement de meme avec les ecrits ... Citer
Habitués merline Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 En gros, moins on n'arrive à percevoir l'essence, le fait spirituel, d'une religion ... en appliquant bêtement mais surement ses préceptes, moins on est "spirituellement évolué" Et cette phrase je l'appliquerai a toutes les Religions: pourquoi lire un Livre au travers du regard d'un autre groupe de peronnes -- en l'occurence les theologiens et autres savants de meme accabit -- ? L'excuse que le Livre est complique est nulle et n'est pas acceptee: on a un cerveau, c'est fait pour s'en servir. Par analogie, question de comptabilite "combien font 1 + 1". Reponse: "le resultat sera ce que vous voulez qu'il soit". Les theologiens et autres savants font exactement de meme avec les ecrits ... Mais c'est bien ce que je tente de faire : l'appliquer à toutes les religions et pas uniquement celles dites du Livre. Le Livre/religion est compliqué, oui. Mais pas uniquement à cause d'un registre de langage qui ne serait pas à la portée de tous mais parce qu'il a plusieurs niveau de lecture. Et pour pouvoir appréhender ces différents niveau qui ne sautent pas forcément aux yeux lors d'une simple lecture textuelle, il faut une clé. Certes on a un cerveau, mais par exemple, combien voient en l'immaculée conception un fait qui ne peut être remis en question ? l'Homme n'est pas hermaphrodite (usage du cerveau), elle a fait un bébé toute seule (physiquement impossible donc miracle) = lecture simplement textuelle que l'on soit l'idiot du village ou un esprit supérieur. Si l'on va au delà des dogmes de sa propre religion, en allant fouiller dans les autres religions mono ou polytéistes, même celles qui n'existent plus, sans appriori, on trouve la clé. Et on a vite fait de comprendre que l'immaculée conception, pour reprendre cet exemple mais les écrits redoublent d'exemple de ce genre, n'est que métaphore et n'a rien avoir avec la procréation physique. La religion étant pas mal un outil de manipulation, "opium du peuple" on ne va pas le sortir de son "rêve" sous peine de ne plus pouvoir le manipuler et le modeler comme on veut. Un être effrayé, un est être obéissant et soumis...^^ Citer
Habitués futurquébecois Posté(e) 3 septembre 2011 Habitués Posté(e) 3 septembre 2011 Ces discussions stériles , ne faisant pas évoluer le monde d'un iota, donnent envie de devenir déiste... Citer
Immigrer au Canada : ressources et conseils
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