Les exigences élevées des immigrants par rapport au Québec

[O'Hana]

D'une certaine façon et ce n'est pas pour t'offenser, tu n'as pas besoin de te mettre en porte à faux avec la ligne générale pour écrire ce que tu écris sur ce fil ou sur un certain nombre d'autres. Tant mieux pour toi s'il y a une adéquation entre tes opinions et celles des décideurs du forum.

C'est une façon effectivement de voir la chose. Si tenté qu'on puisse dire qu'il y a une réelle adéquation entre mes opinions et celles des "décideurs" du forum car je n'ai jamais subi de censure que ce soit dans mes chroniques ou dans mes interventions sur le forum alors que je le fréquente depuis 2002 et que je ratisse assez large dans mes opinions : immigration, identité (au sens sociologique comme au sens psychologique), citoyenneté, éducation, économie, politique, employabilité.

Donc s'il y a adéquation, celle-ci est très très large dans ce cas. J'y vois donc plutôt un hasard. Heureux hasard pour moi c'est sûr, mais un hasard tout de même.

Là je suis complètement désarmé. Je vis au Québec depuis octobre 2006 et quelques semaines après mon arrivée, j'ai eu à constater que les immigrants n'étaient pas intouchables (Déclaration de Robert Le Page, sondage sur le supposé racisme des Québécois, accommodements raisonnables, sortie de Mario Dumont, Hirouxville...).

Probablement parce que ça confirme ce que j'écrivais à ce sujet à savoir que c'est depuis 2006 environ - pas de date précise à te fournir désolé - qu'il y a eu un réel changement dans la perception générale face à l'immigration.

Et comme j'écrivais dans une de mes chroniques, Mario Dumont n'a été que la caisse de résonance d'un mouvement qui sourdait implicitement depuis 1995. Et comme je l'ai déjà écrit ici, le summum de l'attitude politiquement correcte au Québec à ce sujet fût atteint avec André Boisclair qui, face à la question des accommodements, n'était capable que de réponses héritières directes du nationalisme civique.

Si tu parles du Québec d'après le référendum de 1995 ou d'avant 2006, je n'ai malheureusement aucune idée de ce qui s'y disait et je suis prêt à te croire sur parole. Sauf qu'il y a, dans ce cas, un risque que ta chronique ait un gout de réchauffé tant l'eau a beaucoup coulé sous les ponts depuis.

Dans ce cas, on est une très grosse gang au Québec à sentir le même goût de réchauffé, qu'on parle de souverainistes, de libéraux, d'adéquistes, de fédéralistes, de lucides, de solidaires, de gauchistes, de "droitistes" ou de centristes.

Je te parle pas d'une affaire qui a commencé et pris fin en 1995. Je te parle d'un phénomène qui a vraiment pris de l'ampleur en 1995 et qui s'est perpétué jusqu'en 2006 environ. Mais si pour toi 2006, c'est déjà du réchauffé considérant qu'on est encore aujourd'hui sur cette vague ...

- O'Hana -

Modifié 16 décembre 2007 par O'Hana

[rayan]

Dans ce cas, on est une très grosse gang au Québec à sentir le même goût de réchauffé, qu'on parle de souverainistes, de libéraux, d'adéquistes, de fédéralistes, de lucides, de solidaires, de gauchistes, de "droitistes" ou de centristes

Je ne suis pas d'accord. J'ai écouté M. Amir Kadir dans son intervention au forum de la commission Bouchard mais aussi il y a quelque mois lors de son passage dans l'émission Tout le monde en parle. Je peux résumer, sans risque de me tromper, ce qu'il a dit par ceci: Oui à l'affirmation de l'identité québécoise et à la construction du Québec souverain mais pas sur le dos des immigrants. La lettre de Jean Charest publiée dans la presse après la sortie de Mme Marois est à contre courant de ce que tu dis même si je ne suis pas du tout d'accord avec la diabolisation du projet de Mme Marois. En poussant un peu plus, même Mario Dumont s'est d'ailleurs abstenu d'ajouter de l'huile sur le feu pendant de longs mois avant sa sortie d'il y a quelques jours sur la place de la religion, sortie probablement inspirée par les derniers sondages défavorables à l'ADQ.

[O'Hana]

Je ne suis pas d'accord. J'ai écouté M. Amir Kadir dans son intervention au forum de la commission Bouchard mais aussi il y a quelque mois lors de son passage dans l'émission Tout le monde en parle. Je peux résumer, sans risque de me tromper, ce qu'il a dit par ceci: Oui à l'affirmation de l'identité québécoise et à la construction du Québec souverain mais pas sur le dos des immigrants. La lettre de Jean Charest publiée dans la presse après la sortie de Mme Marois est à contre courant de ce que tu dis même si je ne suis pas du tout d'accord avec la diabolisation du projet de Mme Marois. En poussant un peu plus, même Mario Dumont s'est d'ailleurs abstenu d'ajouter de l'huile sur le feu pendant de longs mois avant sa sortie d'il y a quelques jours sur la place de la religion, sortie probablement inspirée par les derniers sondages défavorables à l'ADQ.

Au vu de ta réponse, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu entendais par "réchauffé". En attendant tes précisions :

° Mr Khadir est membre d'un parti politique qui a des idéaux très nobles mais qui sont malheureusement irréalisables dans la pratique. Il est facile de dire que l'affirmation de l'identité québécoise ne doit pas se faire sur le dos des immigrants : mais concrètement, on fait ça comment ? Il y aura nécessairement des compromis à faire et si QS n'en parle pas, ce n'est pas parce qu'ils sont naïfs - en tout cas, pas Mr Kadhir et Mme David - mais parce qu'ils savent qu'ils peuvent dire quasiment n'importe quoi d'utopique car l'opportunité de passer la parole aux actes (i.e. devenir le gouvernement) est très faible. Pour ne pas dire nulle pour l'instant.

Alors c'est très facile de dire qu'on va changer le monde quand on sait qu'on n'a aucune chance de le changer justement. C'est pour cela que j'ai hâte de les voir tous les deux devenir députés histoire de voir s'ils resteront cohérents.

D'ailleurs, deux de leurs projets touchant des secteurs majeurs sont stupides sur le plan économique : maintenir le gel des tarifs d'électricité est une mesure injuste économiquement, écologiquement et surtout socialement alors qu'ils se font justement les champions de la justice sociale. En outre, nationaliser l'industrie éolienne est un non-sens car la formule actuelle, bien qu'imparfaite, met tous les inconvénients sur le dos du privé et tous les avantages pour l'État. Nationaliser dans les conditions actuelles reviendrait à créer une (autre) source de déficit public.

Bref, QS n'a pas beaucoup de crédibilité. Et c'est dommage car ça décrédibilise le reste de leur discours car ce qu'ils proposent pour l'instant, au vu des moyens de l'état québécois, est plus une meilleure répartition de notre pauvreté collective qu'une meilleure création/redistribution de notre richesse collective.

° Mr Charest est le chef du parti politique qui a le plus à perdre auprès des communautés culturelles. Car avec la minorité linguistique historique, les immigrants représentent l'autre base électorale du PLQ. Il va donc toujours jouer de manière "soft" sur ce terrain car il sait qu'il ne pourra jamais aller aussi loin que le PQ et l'ADQ

° Mr Dumont ne s'est plus quoi faire pour remonter dans les sondages : son parti ne va même pas présenter de mémoire à la commission B.-T. alors que c'est lui qui a commencé et qui martèle toujours sur la question identitaire. En outre, Mr Dumont a absolument besoin de Montréal pour obtenir un gouvernement majoritaire : ce n'est pas un hasard s'il est allé chercher un québécois d'origine grecque je crois comme président de son parti

- O'Hana -

[peanut]

O'Hana, tu es d'une patience exemplaire... et Rayan, tu es un "estineux" comme on en voit peu!

Je ne comprends pas ton acharnement à faire dire à O'Hana le contraire de ce qu'il t'explique depuis 2 pages...tu as mal interprété sa chronique et il t'a expliqué en détail(et c'est un euphémisme!) son raisonnement...me semble que ça aurait du finir là...

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais O'Hana maîtrise étonnamment bien le sujet "Québec", et même-moi qui est née ici, j'en apprends à chaque fois que je lis ses chroniques...

peanut

[rayan]

Je ne suis pas d'accord. J'ai écouté M. Amir Kadir dans son intervention au forum de la commission Bouchard mais aussi il y a quelque mois lors de son passage dans l'émission Tout le monde en parle. Je peux résumer, sans risque de me tromper, ce qu'il a dit par ceci: Oui à l'affirmation de l'identité québécoise et à la construction du Québec souverain mais pas sur le dos des immigrants. La lettre de Jean Charest publiée dans la presse après la sortie de Mme Marois est à contre courant de ce que tu dis même si je ne suis pas du tout d'accord avec la diabolisation du projet de Mme Marois. En poussant un peu plus, même Mario Dumont s'est d'ailleurs abstenu d'ajouter de l'huile sur le feu pendant de longs mois avant sa sortie d'il y a quelques jours sur la place de la religion, sortie probablement inspirée par les derniers sondages défavorables à l'ADQ.

Au vu de ta réponse, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu entendais par "réchauffé". En attendant tes précisions :

° Mr Khadir est membre d'un parti politique qui a des idéaux très nobles mais qui sont malheureusement irréalisables dans la pratique. Il est facile de dire que l'affirmation de l'identité québécoise ne doit pas se faire sur le dos des immigrants : mais concrètement, on fait ça comment ? Il y aura nécessairement des compromis à faire et si QS n'en parle pas, ce n'est pas parce qu'ils sont naïfs - en tout cas, pas Mr Kadhir et Mme David - mais parce qu'ils savent qu'ils peuvent dire quasiment n'importe quoi d'utopique car l'opportunité de passer la parole aux actes (i.e. devenir le gouvernement) est très faible. Pour ne pas dire nulle pour l'instant.

Alors c'est très facile de dire qu'on va changer le monde quand on sait qu'on n'a aucune chance de le changer justement. C'est pour cela que j'ai hâte de les voir tous les deux devenir députés histoire de voir s'ils resteront cohérents.

D'ailleurs, deux de leurs projets touchant des secteurs majeurs sont stupides sur le plan économique : maintenir le gel des tarifs d'électricité est une mesure injuste économiquement, écologiquement et surtout socialement alors qu'ils se font justement les champions de la justice sociale. En outre, nationaliser l'industrie éolienne est un non-sens car la formule actuelle, bien qu'imparfaite, met tous les inconvénients sur le dos du privé et tous les avantages pour l'État. Nationaliser dans les conditions actuelles reviendrait à créer une (autre) source de déficit public.

Bref, QS n'a pas beaucoup de crédibilité. Et c'est dommage car ça décrédibilise le reste de leur discours car ce qu'ils proposent pour l'instant, au vu des moyens de l'état québécois, est plus une meilleure répartition de notre pauvreté collective qu'une meilleure création/redistribution de notre richesse collective.

° Mr Charest est le chef du parti politique qui a le plus à perdre auprès des communautés culturelles. Car avec la minorité linguistique historique, les immigrants représentent l'autre base électorale du PLQ. Il va donc toujours jouer de manière "soft" sur ce terrain car il sait qu'il ne pourra jamais aller aussi loin que le PQ et l'ADQ

° Mr Dumont ne s'est plus quoi faire pour remonter dans les sondages : son parti ne va même pas présenter de mémoire à la commission B.-T. alors que c'est lui qui a commencé et qui martèle toujours sur la question identitaire. En outre, Mr Dumont a absolument besoin de Montréal pour obtenir un gouvernement majoritaire : ce n'est pas un hasard s'il est allé chercher un québécois d'origine grecque je crois comme président de son parti

- O'Hana -

Faire du réchauffé est une formule usuelle dans la presse O'hana. C'est un peu faire du neuf avec du vieux. (toute proportion gardée avec ta chronique bien sur). C'était juste une réplique avec le fait que tu as reconnu que depuis 2006, les immigrants ne sont plus aussi intouchables qu'ils l'étaient avant.

Sur le reste, je pense que ce serait en rajouter inutilement que de rentrer dans la discussion dans les programmes des uns et des autres. Je les ai uniquement cités à la suite de ce que tu as dit sur le terme de réchauffé.

Citation de Peanut

O'Hana, tu es d'une patience exemplaire... et Rayan, tu es un "estineux" comme on en voit peu!

Je ne comprends pas ton acharnement à faire dire à O'Hana le contraire de ce qu'il t'explique depuis 2 pages...tu as mal interprété sa chronique et il t'a expliqué en détail(et c'est un euphémisme!) son raisonnement...me semble que ça aurait du finir là...

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais O'Hana maîtrise étonnamment bien le sujet "Québec", et même-moi qui est née ici, j'en apprends à chaque fois que je lis ses chroniques...

Si O'hana est fatigué de "mon acharnement", il n'aurait qu'à me le dire. J'exprime mon point de vue tant qu'on me le permet. Si tu n'aimes pas, tu n'as qu'à zapper. Laisse aux autres au moins le soin de décider ce qui leur convient.

A propos, je ne sais pas ce que Estineux veut dire mais j'ai compris que ce n'est pas un compliment.

[peanut]

estineux: obstiné

Ce n'est pas vraiment une insulte non plus...je dirais plus une "taquinerie"...

En fait, je ne dis pas que tu n'as pas le droit de donner ton opinion...mais il me semble que si quelqu'un m'explique que j'ai mal compris ce qu'il a voulu dire(ou écrire), je ne persisterais pas à lui dire qu'il a tort, sinon on s'en sort pas...mais bon, c'est peut-être parce que je ne suis pas estineuse(quoique...)

peanut

[rayan]

estineux: obstiné

Ce n'est pas vraiment une insulte non plus...je dirais plus une "taquinerie"...

En fait, je ne dis pas que tu n'as pas le droit de donner ton opinion...mais il me semble que si quelqu'un m'explique que j'ai mal compris ce qu'il a voulu dire(ou écrire), je ne persisterais pas à lui dire qu'il a tort, sinon on s'en sort pas...mais bon, c'est peut-être parce que je ne suis pas estineuse(quoique...)

peanut

Merci pour la précision et ce n'est pas la première fois qu'on me qualifie d'obstiné et de têtu. Je l'accepte volontiers. Je réfute par contre le terme de mauvaise fois. Je n'ai aucune animosité vis-à-vis de O'hana. Quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, je le lui dis. Si c'est un problème pour la personne, on peut arrêter la discussion sans rancune. Si toi tu es convaincue par ce que dit O'hana tant mieux et je n'ai rien à redire. Je revendique juste le droit à dire ce que je veux dire dans les limites du respect mutuel. Après tout, les deux pages dont tu parles ont permis aussi à O'hana de parler d'un tas de choses et à de nombreux forumistes de lire sa chronique et ses interventions(En restant au premier plan). Je ne pense pas qu'il soit fatigué de cet échange. Preuve en est qu'il s'étale même sur des sujets qui ne sont pas objet de notre divergence actuelle. Je ne connais surement pas le Québec tel que tu le connais toi ou que le connait O'hana mais c'est aussi une façon pour moi d'apprendre sur ce pays qui est à présent le mien et celui de ma famille. Et ça ne nous déplait pas.

[Angela]

Ouf! Je viens de relire les échanges ...

Si tu permets, Rayan, je crois que tu as mal compris le message porté par la chronique d'O'Hana. Il ne nous fait nullement porter le fardeau de la faute (nous=immigrants), si faute il y a. Nous débarquons dans un monde que nous ne comprenons pas à 100%, nous avons des attentes (légitimes), des exigences (tout aussi légitimes) et on s'en fout quelque part que les Tremblay ( pure laine) aient aussi le droit d'être imparfaits, d'être insécures (sur l'identité et bien d'autres choses), de commettre des erreurs. Mais je reconnais que toi-même tu as le droit d'interpréter le message à ta façon et d'exprimer ton désaccord, comme bien d'autres sur ce forum. Toi, au moins, tu as le chic de le faire dans le respect ...

Pour revenir au sujet de la chronique, je comprends ton ras-le-bord: l'immigrant, ces derniers temps, n'a pas du tout la cote, gracieuseté de messieurs B et T. En regardant ce truc, on dirait que tout ce qui ne va pas ici, c'est à cause de l'immigration. D'où la question: comment les Tremblay peuvent-ils amplifier la paille dans l'oeil des immigrants, sans regarder la poutre dans le leur?

[Angela]

Ouf! Je viens de relire les échanges ...

Si tu permets, Rayan, je crois que tu as mal compris le message porté par la chronique d'O'Hana. Il ne nous fait nullement porter le fardeau de la faute (nous=immigrants), si faute il y a. Nous débarquons dans un monde que nous ne comprenons pas à 100%, nous avons des attentes (légitimes), des exigences (tout aussi légitimes) et on s'en fout quelque part que les Tremblay ( pure laine) aient aussi le droit d'être imparfaits, d'être insécures (sur l'identité et bien d'autres choses), de commettre des erreurs. Mais je reconnais que toi-même tu as le droit d'interpréter le message à ta façon et d'exprimer ton désaccord, comme bien d'autres sur ce forum. Toi, au moins, tu as le chic de le faire dans le respect ...

Pour revenir au sujet de la chronique, je comprends ton ras-le-bord: l'immigrant, ces derniers temps, n'a pas du tout la cote, gracieuseté de messieurs B et T. En regardant ce truc, on dirait que tout ce qui ne va pas ici, c'est à cause de l'immigration. D'où la question: comment les Tremblay peuvent-ils amplifier la paille dans l'oeil des immigrants, sans regarder la poutre dans le leur?

Excusez, le massage est parti avant la fin, je complète:

Pour revenir au sujet de la chronique, je comprends ton ras-le-bord: l'immigrant, ces derniers temps, n'a pas du tout la cote, gracieuseté de messieurs B et T. En regardant ce truc, on dirait que tout ce qui ne va pas ici, c'est à cause de l'immigration. Nous sommes "les méchants" mais ce n'est pas la faute d'O'Hana. D'où la question: comment les Tremblay peuvent-ils amplifier la paille dans l'oeil des immigrants, sans regarder la poutre dans le leur? Et l'autre question: comment l'immigrant qui, par essence, immigre pour connaître quelque chose de mieux (implicitement: par rapport à son propre pays) peut-il exiger que son pays d'accueil se rapproche de la perfection? Un parallèle: je suis née dans une famille où il y a quelques membres un peu fêlés sur les bords, mais la famille de mon mari, elle, ne devra comprendre aucune imperfection, aucun poqué dans la gang. Pas équitable. Pas équitable non plus de leur part de prétendre que mon mari ne remplit pas assez ses responsabilités à cause de son mariage avec moi.

Existe-t-il un moyen de mettre chacun en face de ses responsabilités? Pour ma part, la chronique d'O'Hana en est un, même si elle parle, cette fois-ci, de nous, les immigrants. Il a déjà parlé des Tremblay, ailleurs ...

[rayan]

Si tu permets, Rayan, je crois que tu as mal compris le message porté par la chronique d'O'Hana. Il ne nous fait nullement porter le fardeau de la faute (nous=immigrants), si faute il y a

Soit.

Nous débarquons dans un monde que nous ne comprenons pas à 100%, nous avons des attentes (légitimes), des exigences (tout aussi légitimes) et on s'en fout quelque part que les Tremblay ( pure laine) aient aussi le droit d'être imparfaits, d'être insécures (sur l'identité et bien d'autres choses), de commettre des erreurs

Tu m'excuseras Angela mais je comprend parfaitement les inquiétudes des Québécois de souche et j'ai déjà dit sur ce forum que je comprenais même une certaine xénophobie d'une partie de la population. C'est après tout une question d'existence pour tout un peuple. Aussi, que le Québec mette des balises pour défendre son identité majoritairement francophone, nord-américaine et de tradition chrétienne ne me pose absolument aucun problème et ce sont des choses que je suis capable de défendre dans la rue aux côtés de n'importe qui si jamais le besoin se faisait sentir. Tu fais bien de parler du droit des Québécois à ce qu'ils ne soient pas parfaits. Aucun peuple n'est parfait et ce serait d'ailleurs une certaine forme de racisme que d'affirmer que tel ou tel autre peuple est parfait. C'est comme certains de nos antisémites qui disent que les juifs sont plus intelligents que les autres peuples du monde. L'imperfection est humaine.

Pour revenir au sujet de la chronique, je comprends ton ras-le-bord: l'immigrant, ces derniers temps, n'a pas du tout la cote, gracieuseté de messieurs B et T. En regardant ce truc, on dirait que tout ce qui ne va pas ici, c'est à cause de l'immigration. D'où la question: comment les Tremblay peuvent-ils amplifier la paille dans l'oeil des immigrants, sans regarder la poutre dans le leur

J'ai comme l'impression que ton objectif de bons offices va plutôt raviver biens d'hostilités

Allez bonne nuit à tous et merci de m'avoir supporté toute une soirée.

Modifié 16 décembre 2007 par rayan

[Curieuse]

Pour revenir au sujet de la chronique, je comprends ton ras-le-bord: l'immigrant, ces derniers temps, n'a pas du tout la cote, gracieuseté de messieurs B et T. En regardant ce truc, on dirait que tout ce qui ne va pas ici, c'est à cause de l'immigration. Nous sommes "les méchants"

Ça, cest se limiter à quelques interventions malheureuses à cette commission. Messieurs Bouchard et Taylor ont déjà rapportés que la majorité des interventions démontraient plutôt une grande ouverture à limmigration.

Commission Bouchard-Taylor

Un mini-bilan optimiste des commissaires

Valérie Dufour

Le Journal de Montréal

16/11/2007 09h09

Quoi qu'on entende, quoi qu'on en dise, les Québécois sont très ouverts à l'immigration, soutiennent Gérard Bouchard et Charles Taylor.

Les deux commissaires ont dressé un mini-bilan optimiste de leur tournée régionale hier après-midi, bilan dans lequel ils ont été très sévères envers le milieu journalistique.

Dans sa courte allocution, M. Bouchard a accusé les médias de faire passer leurs travaux pour un «freak show», des «séances de défoulement collectif» ou une grande «thérapie de groupe».

Après avoir visité 15 villes en deux mois et rencontré des centaines de citoyens, les commissaires notent, au contraire, que la plupart des participants ont manifesté une grande volonté d'accueil des communautés culturelles.

«Certains participants ont tenu des propos plus durs et on sentait qu'ils avaient des convictions profondes, [...] mais, si on regarde toute la série de forums, on voit qu'il y a eu une évolution et que les positions extrémistes se sont estompées», a indiqué Charles Taylor.

http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/ar...116-090903.html

[Angela]

Sauf que demain matin, si une feuille de choux s'avisait de faire un sondage de merde comme celui du JdM (selon lequel 59% de Québécois seraient racistes ), nous serions loin des affirmations de B et T.

[Curieuse]

Sauf que demain matin, si une feuille de choux s'avisait de faire un sondage de merde comme celui du JdM (selon lequel 59% de Québécois seraient racistes ), nous serions loin des affirmations de B et T.

Comme tu le dis Angela, cétait un « sondage de merde » dont la méthologie était plus que douteuse

Spécialiste des questions de racisme et auteure dun «lexique du racisme» réalisé pour le compte de lUNESCO, Micheline Labelle sen prend surtout à lutilisation, selon elle abusive, du mot «raciste», un terme qui possède de multiples significations, qui diffèrent selon les personnes. «Le premier défaut de cette enquête, cest que pour que les gens se situent, il aurait fallu leur donner une interprétation de ce que signifie le racisme», explique-t-elle.

«La définition du racisme est très problématique, il y a plusieurs formes ou manifestations, plusieurs niveaux de gravité, etc. Et on ne peut pas jouer impunément avec toutes ces définitions», ajoute-t-elle. «Vous, personnellement, à quel point vous considérez-vous raciste?», a simplement demandé Léger Marketing aux sondés. Cest à partir des réponses données à cette question que létude conclut que 59 % des Québécois se disent racistes.

Même son de cloche du côté de Claire Durand, spécialiste en méthodologie des sondages et professeure à lUniversité de Montréal. «Cest bizarre de demander ouvertement aux gens sils se disent racistes. Ce nest pas une façon de savoir si les gens sont racistes en le leur demandant directement. Il faut plutôt aller chercher la réponse à travers plusieurs autres questions.» Elle juge en outre que le simple fait que les sondages utilisés ont été menés sur Internet discrédite létude, ajoutant qu«il ne sagit pas dun échantillon représentatif de la population, même si les résultats sont pondérés».

En clair, «dire que 60 % des Québécois sont racistes, cest faux. Il y a 16 % des Québécois qui sont racistes», affirme Mme Durand. «Les gens sont honnêtes. Ils admettent donc quils sont un peu racistes et cest ce que donnent les résultats de lenquête, soutient-elle, précisant que cest ce qui explique que 43 % des répondants se disent «faiblement» racistes.

Le moment où a été réalisée létude pourrait aussi avoir pesé dans la balance. «Je crois que ce sondage a été très bien préparé par la campagne médiatique autour des accommodements raisonnables, ajoute Maryse Potvin, professeure à la Faculté des sciences de léducation de lUQAM et spécialiste en relations ethniques. Ça a bien préparé lopinion publique, très variable, en plus dinduire une certaine tendance chez le public. Je pense que dans un autre contexte, les résultats auraient été complètement différents.»

http://www.ledevoir.com/2007/01/16/127579.html

[Baguette]

Mr Khadir est membre d'un parti politique qui a des idéaux très nobles mais qui sont malheureusement irréalisables dans la pratique. Il est facile de dire que l'affirmation de l'identité québécoise ne doit pas se faire sur le dos des immigrants : mais concrètement, on fait ça comment ? Il y aura nécessairement des compromis à faire et si QS n'en parle pas, ce n'est pas parce qu'ils sont naïfs - en tout cas, pas Mr Kadhir et Mme David - mais parce qu'ils savent qu'ils peuvent dire quasiment n'importe quoi d'utopique car l'opportunité de passer la parole aux actes (i.e. devenir le gouvernement) est très faible. Pour ne pas dire nulle pour l'instant.

Bonjour O'Hana

C'est toujours avec interet et souvent avec plaisir que je lis tes ecrits sur ce forum. Malheureusement le manque de temps et les mondanites ne m'ont jamais permis de lire ou d'apprendre, assez, a propos de la question d'identite quebecoise. Faisant partie d'une minorite culturelle de mon pays d'origine et en essayant de comprendre ce qui se passe au Quebec, je me refere inevitablement et inconsciemment a mon vecu de minorite faisant face a une elimination probable a tous les niveaux. Et cela dans le but de trouver des elements de reponse, ce qui n'est apparemment ni objectif ni suffisant. Ceci etant dit il m'est difficile a comprendre ta phrase, mise en gras, tant au niveau de sa forme qu'a celui de son contenu. En te lisant il semblerait naif de croire que tu sois, tout a fait, pour l'idee ''d'affirmer l'identite quebecoise sur le dos des immigrants'' mais semble-t-il, en meme temps, que tu ne sois pas completement contre cette idee non plus. Donc le mieux, pour moi bien sur, serait d'avoir un eclaircissement, de ta part, sur ce que tu consideres, de la part des immigrants, une menace quelconque pour cette identite. Si tu n'as ni le temps ni la patience a me repondre cela ne fait rien quoique j'ai recemment lu, encore avec plaisir, que tu enseignes et je sais que pour un enseignant rien n'est plus plaisant que de partager son savoir ou de debattre ses idees avec ceux qui aiment comprendre. Bon dimanche.

[rayan]

Sauf que demain matin, si une feuille de choux s'avisait de faire un sondage de merde comme celui du JdM (selon lequel 59% de Québécois seraient racistes ), nous serions loin des affirmations de B et T.

Comme tu le dis Angela, cétait un « sondage de merde » dont la méthologie était plus que douteuse

Spécialiste des questions de racisme et auteure dun «lexique du racisme» réalisé pour le compte de lUNESCO, Micheline Labelle sen prend surtout à lutilisation, selon elle abusive, du mot «raciste», un terme qui possède de multiples significations, qui diffèrent selon les personnes. «Le premier défaut de cette enquête, cest que pour que les gens se situent, il aurait fallu leur donner une interprétation de ce que signifie le racisme», explique-t-elle.

«La définition du racisme est très problématique, il y a plusieurs formes ou manifestations, plusieurs niveaux de gravité, etc. Et on ne peut pas jouer impunément avec toutes ces définitions», ajoute-t-elle. «Vous, personnellement, à quel point vous considérez-vous raciste?», a simplement demandé Léger Marketing aux sondés. Cest à partir des réponses données à cette question que létude conclut que 59 % des Québécois se disent racistes.

Même son de cloche du côté de Claire Durand, spécialiste en méthodologie des sondages et professeure à lUniversité de Montréal. «Cest bizarre de demander ouvertement aux gens sils se disent racistes. Ce nest pas une façon de savoir si les gens sont racistes en le leur demandant directement. Il faut plutôt aller chercher la réponse à travers plusieurs autres questions.» Elle juge en outre que le simple fait que les sondages utilisés ont été menés sur Internet discrédite létude, ajoutant qu«il ne sagit pas dun échantillon représentatif de la population, même si les résultats sont pondérés».

En clair, «dire que 60 % des Québécois sont racistes, cest faux. Il y a 16 % des Québécois qui sont racistes», affirme Mme Durand. «Les gens sont honnêtes. Ils admettent donc quils sont un peu racistes et cest ce que donnent les résultats de lenquête, soutient-elle, précisant que cest ce qui explique que 43 % des répondants se disent «faiblement» racistes.

Le moment où a été réalisée létude pourrait aussi avoir pesé dans la balance. «Je crois que ce sondage a été très bien préparé par la campagne médiatique autour des accommodements raisonnables, ajoute Maryse Potvin, professeure à la Faculté des sciences de léducation de lUQAM et spécialiste en relations ethniques. Ça a bien préparé lopinion publique, très variable, en plus dinduire une certaine tendance chez le public. Je pense que dans un autre contexte, les résultats auraient été complètement différents.»

http://www.ledevoir.com/2007/01/16/127579.html

Non ce n'est pas bizarre, c'est simplement inadmissible. Cest tout comme si on demandait aux gens sils étaient pédophiles. Cela je lai dit ici lorsque les résultats du sondage avaient été publiés. A la limite, les sondeurs devaient avoir lobligation dexpliquer le sens et la portée du mot raciste. Sinon, ils navaient quà procéder autrement pour analyser le phénomène dans la société.

A ne pas oublier que les sondeurs sont les mêmes qui passent leur temps à désigner les immigrants ou des immigrants comme responsables de presque tous les maux au Québec. Je dis toujours quil faut faire une distinction entre le sentiment xénophobe ou à la limite raciste du petit peuple inquiet et qui ne comprend pas les changements qui se passent autour de lui et ceux qui cultivent le racisme et font des inquiétudes des gens un fond de commerce. Lattitude face aux premiers, cest la pédagogie. Lattitude vis-à-vis des seconds serait au moins de les dénoncer. Cest dailleurs en partie pour ça quils naiment pas la commission Bouchard-Taylor : parce que les citoyens nexpriment pas toujours ce que ces faiseurs dopinion ont lhabitude de nous servir sur une plate-forme dune dizaine de médias.

[O'Hana]

Faire du réchauffé est une formule usuelle dans la presse O'hana. C'est un peu faire du neuf avec du vieux. (toute proportion gardée avec ta chronique bien sur). C'était juste une réplique avec le fait que tu as reconnu que depuis 2006, les immigrants ne sont plus aussi intouchables qu'ils l'étaient avant. Sur le reste, je pense que ce serait en rajouter inutilement que de rentrer dans la discussion dans les programmes des uns et des autres. Je les ai uniquement cités à la suite de ce que tu as dit sur le terme de réchauffé.

Oui, dans un certain sens, ça peut donner l'impression que cest du recyclage dinformations, mais ce nest pas vraiment le cas. Sil y a effectivement lexpression du retour dun certain nationalisme, ce nouveau nationalisme québécois est nécessairement influencé par la dernière décennie teintée dun discours politiquement correcte sur la place de limmigration dans la société.

Il semble décomplexé et, surtout, réhabilite une chose qui a longtemps été perçue tabou ici : cest correct dêtre conservateur, de vouloir moins dÉtat, de questionner la sociale-démocratie (ex : Lucides et Solidaires) et ici en loccurrence, de sinterroger publiquement sur limmigration. La fin de cette intouchabilité est donc à remettre dans une perspective plus large de réflexion sur lavenir du modèle québécois.

Il est donc très sain et positif que limmigration soit un des sujets majeurs de ce vaste chantier car cela démontre implicitement limportance que toute la société civile accorde à la contribution des immigrants dans lavenir de la société québécoise. Il aurait été en effet inquiétant que limmigration soit exclue des débats publics en cours.

Pour les programmes des partis, cest vrai quil est inutile de rentrer en profondeur. Mais je trouve toutefois important, encore une fois, de remettre dans le contexte. Dans le cas de QS par exemple, je fais partie de cet électorat de gauche qui ne votera jamais pour eux tant quils lanceront comme message quil suffit davoir de bonnes intentions. Léconomiste Nathalie Elgraby située à droite économiquement résume très bien ma pensée à ce sujet : une politique sévalue non pas sur les nobles intentions qui lanime mais par les résultats quelle engendre.

Jai donc de la difficulté à embarquer dans le discours QS sur limmigration quand je vois leurs propositions pour les tarifs délectricité et lindustrie éolienne par exemple. Quant aux autres partis, sans aborder leur programme, un peu danalyse de stratégie politique permet souvent de bien comprendre la réelle intention sous-jacente.

je me refere inevitablement et inconsciemment a mon vecu de minorite faisant face a une elimination probable a tous les niveaux.En te lisant il semblerait naif de croire que tu sois, tout a fait, pour l'idee ''d'affirmer l'identite quebecoise sur le dos des immigrants'' mais semble-t-il, en meme temps, que tu ne sois pas completement contre cette idee non plus. Donc le mieux, pour moi bien sur, serait d'avoir un eclaircissement, de ta part, sur ce que tu consideres, de la part des immigrants, une menace quelconque pour cette identite.

Et cest normal que tu te sentes interpellé en tant que membre dune minorité : les québécois sont aussi une minorité

Je ne suis évidemment pas pour une identité québécoise qui se fasse sur le dos des immigrants (ni sur le dos de qui que ce soit dailleurs). Ici, tout est affaire de perception, cest-à-dire comment jinterprète linformation à partir de ce qui est important pour moi. Et comme nous sommes tous différents jusquà un certain point, nous pourrions toi et moi nous rejoindre sur une mesure/politique qui respecte lidentité québécoise sans nuire aux immigrants mais diverger ensuite sur une autre mesure/politique.

Ainsi, quand jécris par exemple que jappuie le projet de loi 195 du PQ sur la citoyenneté québécoise, jy vois une mesure qui respecte lidentité québécoise sans que cela ne se fasse sur le dos des immigrants. Dautres y verront le contraire : toute la place à lidentité québécoise au détriment des immigrants. Et cest tout à fait correct aussi de se positionner ainsi.

Question de perception. Et surtout question de vision que chacun de nous pense de ce que devrait une société juste : on a tous cet objectif mais chacun a sa solution pour y parvenir.

Ma réflexion à date est quen restaurant la place légitime du groupe culturel majoritaire au sein de la société québécoise, on va le rassurer sur le plan de son insécurité identitaire à tel point quil va alors faire preuve dune ouverture exceptionnelle. Ce que les groupes opposés à une telle restauration réfutent car ils y voient, au contraire, le meilleur moyen de brimer pour de bon limmigrant au Québec.

Je ne peux pas dire quils ont tort ni que jai raison - car personne na de garantie sur la meilleure chose à faire. Chacun analyse du mieux quil peut la situation et en tire la meilleure conclusion à ses yeux.

Ainsi, je suis entièrement en accord avec le multiculturalisme canadien dans le principe : lharmonie sociale dans le respect mutuel des cultures. Mais non seulement cela ne marche pas dans les conditions actuelles car on la imposé aux trois groupes majoritaires du Canada (canadiens anglais, amérindiens, québécois) qui nétaient pas prêts à une telle ouverture mais en plus, cela sest fait au détriment flagrant et particulier à légard du groupe québécois.

Japplaudis la revue Cité Libre de Mr Trudeau qui a participé à sortir le Québec de la noirceur. Mais mépriser ensuite les québécois et dire de lautre côté quil est pour le respect des cultures, jai vraiment de la difficulté.

Je le répète : une politique ne sévalue pas à la noblesse des intentions mais aux conséquences quelle engendre.

Quant à la « menace » que représente limmigration pour lidentité québécoise, ce nest pas une menace en soi mais un questionnement normal que suscite tout apport extérieur à lintérieur dune société en dynamique de survie dans tous les sens du terme.

Pour schématiser, la seule différence entre ce que vit le Québec et ce que vit le Canada anglais par rapport à limmigration est quau Canada anglais, ils sont bien plus nombreux, leur espace géographique est beaucoup plus grand et ils nont pas à convaincre limmigrant dadopter leur langue tant langlais possède une grande force autoporteuse.

Mais prends un plus petit territoire avec un plus petit nombre et avec une langue minoritaire, les défis ne sont pas plus grands : ils sont simplement plus apparents.

- O'Hana -

Modifié 17 décembre 2007 par O'Hana