Sondage : Canadiens et Québécois

[Tibote]

Ben deux petites choses. A la limite je n'ai rien contre qu'il y aies une espèce de "garde nationale", c'est a dire une organisation quelconque qui en cas de désastre naturel pourrait aller aider les gens a l'aide d'hélicoptères, de jeep 4x4 et de divers équipements adéquats. Mais cette organisation n'aurait pas d'avion de type F-16 ou des 4 Boeing a 3,4 milliards $ ou de chars d'assault, ca ce sont des engins de guerre.

Deuxio, oui il serait bien dans un monde idéal que nous ayons une... disons...armée...pour intervenir lors d'événements tel que le génocide du Rwanda. Cependant ce que l'on voit dans la réalité, c'est que si l'armée est sous la main d'un gouvernement de droite conservatrice tel que nous avons en ce moment, et bien cette armée sert a tuer des civils Afghan, supporter un gouvernement corrompu (Karzai) et être la pute des États-Unis.

Faque, on repassera pour aider les causes humanitaires, tsé.

jimmy

Il y a une offensive présentement et les soldats de l'OTAN ont recu l'ordre de ne pas toucher aux champs de pivot.....MDR

La morphine fait 1000 fois plus de morts dans les rues de l'Occident que le terrorisme d'Al Quaeda!

[vanedor]

Il y a une offensive présentement et les soldats de l'OTAN ont recu l'ordre de ne pas toucher aux champs de pivot.....MDR

La morphine fait 1000 fois plus de morts dans les rues de l'Occident que le terrorisme d'Al Quaeda!

Une chose à la fois. Pour combattre les talibans, mieux vaut être bien vu par les civils... et ceux-ci aujourd'hui dans cette province vivent en grande partie grâce au pavot. C'est pas vraiment le temps de les faire tomber les paysans par centaines de milliers dans les bras des talibans en détruisant leurs récoltes aux lance-flammes. Quand la région sera stabilisé, ça sera le temps de mettre en oeuvre des programmes afin de permettre aux paysans de remplacer leurs récoltes.

[pouet]

Il y a une offensive présentement et les soldats de l'OTAN ont recu l'ordre de ne pas toucher aux champs de pivot.....MDR

La morphine fait 1000 fois plus de morts dans les rues de l'Occident que le terrorisme d'Al Quaeda!

Une chose à la fois. Pour combattre les talibans, mieux vaut être bien vu par les civils... et ceux-ci aujourd'hui dans cette province vivent en grande partie grâce au pavot. C'est pas vraiment le temps de les faire tomber les paysans par centaines de milliers dans les bras des talibans en détruisant leurs récoltes aux lance-flammes. Quand la région sera stabilisé, ça sera le temps de mettre en oeuvre des programmes afin de permettre aux paysans de remplacer leurs récoltes.

100% d'accord!

[O'Hana]

Mats :

En revanche, je trouve choquant de lire que tu souhaites, implicitement, que l'armée dispose d'équipements neufs pour mieux protéger les soldats en Afghanistan, en particulier québécois. Autrement dit, les autres peuvent crever, c'est moins grave. Ce que tu dis est insultant, y compris pour les soldats québécois qui partent cet été à Kandahar. Je crois que tu t'égares et c'est vraiment dommage...

Tu peux garder tes grands mots pour une meilleure occasion car les sous-entendus que tu me prêtes ne sont pas fondés. Bien sûr que le sort des soldats québécois m'importe plus que celui des autres soldats canadiens car je vis au Québec. Pour autant - et c'est là le raccourci simpliste que tu fais - la vie d'un autre soldat canadien n'est aucunement moins importante. Tu mélanges vie humaine en général et attachement affectif en particulier.

Un somalien qui meurt de faim va m'affecter évidemment mais moins, en toute sincérité, que la mort d'un être qui m'est proche. Maintenant, excuse-moi de ne pas avoir ton humanisme universel.

En tant qu'étranger, je me sens en devoir de m'astreindre à un certain devoir de réserve. On m'a toujours appris, dès ma plus tendre enfance, à ne jamais critiquer la cuisine et la couleur des rideaux lorsque je suis invité chez quelqu'un.

Cela t'appartient et non à l'imposer aux autres. Je ne me considère plus comme un étranger ici, au Québec et au Canada : je ne me sens donc pas lié par un quelconque devoir de réserve. Au contraire, j'estime faire mon travail de citoyen.

- O'Hana -

[Mats]

Mats :

En revanche, je trouve choquant de lire que tu souhaites, implicitement, que l'armée dispose d'équipements neufs pour mieux protéger les soldats en Afghanistan, en particulier québécois. Autrement dit, les autres peuvent crever, c'est moins grave. Ce que tu dis est insultant, y compris pour les soldats québécois qui partent cet été à Kandahar. Je crois que tu t'égares et c'est vraiment dommage...

Tu peux garder tes grands mots pour une meilleure occasion car les sous-entendus que tu me prêtes ne sont pas fondés. Bien sûr que le sort des soldats québécois m'importe plus que celui des autres soldats canadiens car je vis au Québec. Pour autant - et c'est là le raccourci simpliste que tu fais - la vie d'un autre soldat canadien n'est aucunement moins importante. Tu mélanges vie humaine en général et attachement affectif en particulier.

Un somalien qui meurt de faim va m'affecter évidemment mais moins, en toute sincérité, que la mort d'un être qui m'est proche. Maintenant, excuse-moi de ne pas avoir ton humanisme universel.

En tant qu'étranger, je me sens en devoir de m'astreindre à un certain devoir de réserve. On m'a toujours appris, dès ma plus tendre enfance, à ne jamais critiquer la cuisine et la couleur des rideaux lorsque je suis invité chez quelqu'un.

Cela t'appartient et non à l'imposer aux autres. Je ne me considère plus comme un étranger ici, au Québec et au Canada : je ne me sens donc pas lié par un quelconque devoir de réserve. Au contraire, j'estime faire mon travail de citoyen.

- O'Hana -

Je crois effectivement que nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Pour moi une victime est une victime, peu importe d'où elle vienne...

[O'Hana]

Mats :

Je crois effectivement que nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Pour moi une victime est une victime, peu importe d'où elle vienne...

Parce qu'en toute sincérité, tu vas être aussi effondré si un somalien meurt que si c'est quelqu'un de ton entourage (proche ou périphérique) ? Désolé, tes différentes interventions sur le forum ne m'ont pas convaincu de la si grande noblesse d'esprit que tu veux me montrer. Au contraire, tu es quelqu'un comme tout le monde et c'est déjà pas mal en soi.

Ce n'est pas être inhumain que de se sentir plus touché par le malheur de ceux qui nous sont proches. Et cela n'enlève en rien à la peine qu'on ressent pour ceux qui meurt alors qu'on ne le connaît pas ou si peu : la douleur est différente, c'est tout.

- O'Hana -

[oups22003]

Mats :

Je crois effectivement que nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Pour moi une victime est une victime, peu importe d'où elle vienne...

Parce qu'en toute sincérité, tu vas être aussi effondré si un somalien meurt que si c'est quelqu'un de ton entourage (proche ou périphérique) ? Désolé, tes différentes interventions sur le forum ne m'ont pas convaincu de la si grande noblesse d'esprit que tu veux me montrer. Au contraire, tu es quelqu'un comme tout le monde et c'est déjà pas mal en soi.

Ce n'est pas être inhumain que de se sentir plus touché par le malheur de ceux qui nous sont proches. Et cela n'enlève en rien à la peine qu'on ressent pour ceux qui meurt alors qu'on ne le connaît pas ou si peu : la douleur est différente, c'est tout.

- O'Hana -

et je rajouterai qu'être plus touché par la mort d'un proche que d'un somalien ne veux pas dire ne pas être touché et être insensible a la mort d'un somalien...

ce que mats ne semble ou ne veux pas comprendre

[Mats]

Mats :

Je crois effectivement que nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Pour moi une victime est une victime, peu importe d'où elle vienne...

Parce qu'en toute sincérité, tu vas être aussi effondré si un somalien meurt que si c'est quelqu'un de ton entourage (proche ou périphérique) ? Désolé, tes différentes interventions sur le forum ne m'ont pas convaincu de la si grande noblesse d'esprit que tu veux me montrer. Au contraire, tu es quelqu'un comme tout le monde et c'est déjà pas mal en soi.

Ce n'est pas être inhumain que de se sentir plus touché par le malheur de ceux qui nous sont proches. Et cela n'enlève en rien à la peine qu'on ressent pour ceux qui meurt alors qu'on ne le connaît pas ou si peu : la douleur est différente, c'est tout.

- O'Hana -

Ne sois pas de mauvaise foi, O'Hana : nous ne sommes pas des enfants de coeur et il est évident que je ne m'effondre pas en larmes à chaque fois qu'un humain meurt de mort violente dans le monde. En revanche, lorsque j'apprends que des soldats canadiens (par exemple) meurent, il ne me viendrait pas à l'idée de me dire que c'est un événement moins grave du moment qu'ils ne sont pas originaires de la province où j'habite. Que tu éprouves une proximité affective avec le Québéc est une chose tout à fait honorable. Mais de là à dire que tu te soucies plus de la vie d'un soldat québécois que de celle d'un soldat du ROC, c'est quelque chose qui ne me parait pas être respectueux de la citoyenneté canadienne que tu as demandé librement (personne ne t'a obligé à le faire) et qui t'as été accordée. C'est là qu'intervient, à mon sens, la nécessité de se conformer à un certain devoir de réserve. Aurais-tu eu le cran de tenir de tels propos si tu te trouvais dans une autre province et que tu devais intervenir en public ? Je n'ai pas la prétention ni l'intention de me prévaloir d'une quelconque noblesse d'esprit. Je pense juste qu'il faut parfois se contraindre à une certaine pudeur. Surtout que nous avons tous deux la chance de vivre dans un pays libre et que tu devrais savoir, comme moi, qu'il n'y a pas de liberté sans responsabilité.

[Angela]

Et puis, n'oublions pas l'humanitaire. Les québécois sort dans les rues pour que le génocide au Darfour s'arrête... mais qu'est ce qui pourrait l'arrêter si ce n'est une intervention millitaire? Qu'est-ce qui aurait pu empêcher le génocide au Rwanda à part une intervention millitaire? La diplomacie, c'est bien beau, c'est beau espérer la paix... mais cela, souvent, n'est pas suffisant. Si l'armée canadienne aurait été capable de déployé 10,000 hommes bien entraîné et équippé au Rwanda, en 1994, chiffre relativement petit pour une nation de 30 millions d'habitants, combien de vies auraient été sauvées sur le million et plus qui sont mort dans ce génocide?

[O'Hana]

Mats :

En revanche, lorsque j'apprends que des soldats canadiens (par exemple) meurent, il ne me viendrait pas à l'idée de me dire que c'est un événement moins grave du moment qu'ils ne sont pas originaires de la province où j'habite. Que tu éprouves une proximité affective avec le Québéc est une chose tout à fait honorable. Mais de là à dire que tu te soucies plus de la vie d'un soldat québécois que de celle d'un soldat du ROC, c'est quelque chose qui ne me parait pas être respectueux de la citoyenneté canadienne que tu as demandé librement (personne ne t'a obligé à le faire) et qui t'as été accordée.

Il ne me viendrait pas non plus à l'idée que la mort d'un soldat canadien soit moins grave que celle d'un soldat québécois : je te répète que je dissocie clairement la vie humaine en général et l'attachement affectif en particulier. Si je fais apparemment preuve de mauvaise foi, tu sembles faire preuve d'entêtement à être persuadé que j'accorde une échelle de valeur à la vie humaine selon ses origines.

Quant à ma citoyenneté canadienne ... Merci de ne pas te livrer à des spéculations et de juger ce que je dois honorer ou pas dans la confédération canadienne. Surtout quand tes jugements de valeurs sont basés sur de fausses prémisses (que j'accorde plus d'importance à la vie d'un soldat québécois qu'à celle d'un soldat canadien par exemple).

Aurais-tu eu le cran de tenir de tels propos si tu te trouvais dans une autre province et que tu devais intervenir en public ?

Bien sûr. Et j'aime à croire que les gens qui m'entendront sauront davantage faire la part des choses que toi. Je ne m'offusque pas quand des albertains s'inquiètent plus particulièrement pour les soldats issus de leur province qui sont en Afghanistan. C'est aussi ça un pays : des attachements régionaux de proximité.

- O'Hana -

[jimmy]

Angela Écrit Aujourd'hui, 01:35 PM

Et puis, n'oublions pas l'humanitaire. Les québécois sort dans les rues pour que le génocide au Darfour s'arrête... mais qu'est ce qui pourrait l'arrêter si ce n'est une intervention millitaire? Qu'est-ce qui aurait pu empêcher le génocide au Rwanda à part une intervention millitaire? La diplomacie, c'est bien beau, c'est beau espérer la paix... mais cela, souvent, n'est pas suffisant. Si l'armée canadienne aurait été capable de déployé 10,000 hommes bien entraîné et équippé au Rwanda, en 1994, chiffre relativement petit pour une nation de 30 millions d'habitants, combien de vies auraient été sauvées sur le million et plus qui sont mort dans ce génocide?

Bravo, Vanedor ...

Rien à ajouter

Oui mais les enfants (je dis ca parce que je suis plus vieux, hi hi) justement , est-ce qu'ils sont allés au Rwanda ou au Darfour vos valeureux soldats Canadiens. Ben non !

Pourquoi, parce que les armés servent a défendre les intérêts nationaux. Si il n'y pas de pétrole ou d'un produit quelconque qui est nécessaire a notre "way of life", ben votre belle armé , elle s'en sacre.

jimmy

[peanut]

Franchement Mats, n'essaie pas de paraître plus catholique que le pape!

On avait tous compris qu'O'Hana ne banalisait pas la mort d'un canadien vs celle d'un québécois...imagine toi donc, qu'il m'arrive de verser une larme quand je vois les massacres au Darfour ou ailleurs dans le monde. Mais l'humain étant ce qu'il est, on est toujours plus atteint par la mort des gens plus proches de nous, car on a l'impression qu'elle est plus réelle... Ce n'est pas un jugement de valeur, et plutôt que de passer pour un grand seigneur donneur de leçons(on ne doit pas faire ceci ou penser cela, etc), tu devrais être plus ouvert aux gens qui ne pensent pas comme toi...

En passant, quand j'apprends qu'un canadien est mort en Afghanistan, ça me fait de la peine aussi!

peanut

[Mats]

Mats :

En revanche, lorsque j'apprends que des soldats canadiens (par exemple) meurent, il ne me viendrait pas à l'idée de me dire que c'est un événement moins grave du moment qu'ils ne sont pas originaires de la province où j'habite. Que tu éprouves une proximité affective avec le Québéc est une chose tout à fait honorable. Mais de là à dire que tu te soucies plus de la vie d'un soldat québécois que de celle d'un soldat du ROC, c'est quelque chose qui ne me parait pas être respectueux de la citoyenneté canadienne que tu as demandé librement (personne ne t'a obligé à le faire) et qui t'as été accordée.

Il ne me viendrait pas non plus à l'idée que la mort d'un soldat canadien soit moins grave que celle d'un soldat québécois : je te répète que je dissocie clairement la vie humaine en général et l'attachement affectif en particulier. Si je fais apparemment preuve de mauvaise foi, tu sembles faire preuve d'entêtement à être persuadé que j'accorde une échelle de valeur à la vie humaine selon ses origines.

Quant à ma citoyenneté canadienne ... Merci de ne pas te livrer à des spéculations et de juger ce que je dois honorer ou pas dans la confédération canadienne. Surtout quand tes jugements de valeurs sont basés sur de fausses prémisses (que j'accorde plus d'importance à la vie d'un soldat québécois qu'à celle d'un soldat canadien par exemple).

Aurais-tu eu le cran de tenir de tels propos si tu te trouvais dans une autre province et que tu devais intervenir en public ?

Bien sûr. Et j'aime à croire que les gens qui m'entendront sauront davantage faire la part des choses que toi. Je ne m'offusque pas quand des albertains s'inquiètent plus particulièrement pour les soldats issus de leur province qui sont en Afghanistan. C'est aussi ça un pays : des attachements régionaux de proximité.

- O'Hana -

Je ne spécule pas, O'hana, et si tu as encore un doute à ce propos, je t'invite à te relire où à préciser ta pensée. Je ne tiens ni à te faire la leçon, ni à te pousser à te confondre en explications embarassées. Il y a juste quelque chose dans ton propos qui m'a fait bondir et je me permets de t'en faire part en toute cordialité. Il y a chez toi un côté "zèle du converti" que je trouve drôle et attachant lorsqu'il se limite à des sujets moins graves que la guerre et la vie des hommes. On peut tout aussi bien faire preuve de retenue - à défaut de respect - vis-à-vis de la confédération (sic) et faire valoir des attachements régionaux de proximité, comme tu dis. L'un n'interdit pas l'autre. Il faut juste et cohérant et assumer ses actes.

[vanedor]

Oui mais les enfants (je dis ca parce que je suis plus vieux, hi hi) justement , est-ce qu'ils sont allés au Rwanda ou au Darfour vos valeureux soldats Canadiens. Ben non !

Pourquoi, parce que les armés servent a défendre les intérêts nationaux. Si il n'y pas de pétrole ou d'un produit quelconque qui est nécessaire a notre "way of life", ben votre belle armé , elle s'en sacre.

Donc tu prend deux exemples où l'armée n'a pas été utilisé pour prouver qu'elle est inutile? Au contraire, ces exemples montrent qu'une armée est l'un des outils parmis les plus importants pour faire une différence.

Ce n'est qu'un outil. La diplomatie en est une autre, le commerce un autre, et même la culture est un outil qui sert à influencer les autres sur la scène internationale. Si l'armée canadienne n'a pas intervenu au Rwanda, pour reprendre cette exemple, et bien ce n'est pas la faute à l'armée en elle-même, mais au gouvernement, au public et à la malchance que l'évènement se soit produit en même temps que le conflit en bosnie qui retenait plus l'attention dans les médias à cette époque. Cela ne remet nullement en doute l'utilité de l'armée en tant que telle.

Mais tu as raison sur un point, il ne faut pas s'en cacher, l'utilité première d'une armée dans un pays démocratique est de défendre les intérêts nationaux. Reste à décider comment on fait cela en pratique... ça, ce sont les gouvernement qu'on choisit qui décident et si tu n'est pas d'accord, libre à toi d'aller le manifester. Il y a des façons justes de le faire, et des façons moins juste. Mais historiquement, se démilitariser n'a jamais été bénéfique pour les pays qui l'ont fait.

Modifié 1 mai 2007 par vanedor

[Marco911]

Et puis, n'oublions pas l'humanitaire. Les québécois sort dans les rues pour que le génocide au Darfour s'arrête... mais qu'est ce qui pourrait l'arrêter si ce n'est une intervention millitaire? Qu'est-ce qui aurait pu empêcher le génocide au Rwanda à part une intervention millitaire? La diplomacie, c'est bien beau, c'est beau espérer la paix... mais cela, souvent, n'est pas suffisant. Si l'armée canadienne aurait été capable de déployé 10,000 hommes bien entraîné et équippé au Rwanda, en 1994, chiffre relativement petit pour une nation de 30 millions d'habitants, combien de vies auraient été sauvées sur le million et plus qui sont mort dans ce génocide?

Bravo, Vanedor ...

Rien à ajouter

[O'Hana]

Mats :

Il y a chez toi un côté "zèle du converti" que je trouve drôle et attachant lorsqu'il se limite à des sujets moins graves que la guerre et la vie des hommes.

Élabore s'il te plaît sur ce fil si ta réponse est d'intérêt public (c'est-à-dire en lien avec le sujet du fil ou avec le thème de l'immigration). Dans le cas contraire, contacte-moi par MP. Je trouve cela réellement savoureux de me faire servir du zèle de converti par une personne qui me prêche l'importance du devoir de réserve face à la confédération qui m'a si bien acceuilli

- O'Hana -

[Mats]

Mats :

Il y a chez toi un côté "zèle du converti" que je trouve drôle et attachant lorsqu'il se limite à des sujets moins graves que la guerre et la vie des hommes.

Élabore s'il te plaît sur ce fil si ta réponse est d'intérêt public (c'est-à-dire en lien avec le sujet du fil ou avec le thème de l'immigration). Dans le cas contraire, contacte-moi par MP. Je trouve cela réellement savoureux de me faire servir du zèle de converti par une personne qui me prêche l'importance du devoir de réserve face à la confédération qui m'a si bien acceuilli

- O'Hana -

Je parlais du zèle du converti en référence à ton attachement au Québéc. Je crois que tu avais bien compris.

[Angela]

10,000 hommes au Rwuanda? Tu veux rire? On en a 2200 en Afghanistan pis on ne peut pas faire plus

Pis qu'est-ce qu'on en a à foutre de vos guerres tribales? Pourquoi le Nigéria (100 millions d'hab) ou l'Afrique du Sud ne font pas la police en Afrique? Pourquoi c'est toujours les Blancs qui doivent rétablir l'ordre au Darfour, en Somalie, en Cote d'Ivoire, etc.

[O'Hana]

Mats :

Je parlais du zèle du converti en référence à ton attachement au Québéc. Je crois que tu avais bien compris.

Ben non, j'avais pas compris. Et si je suis attaché au Québec - ce qui est clair et évident - je suis tout aussi attaché au Canada. Mais pour des raisons différentes.

À croire que pour être souverainiste, il faut nécessairement ne pas aimer le Canada. N'importe quoi. Il y a bien des gens, comme moi, qui si le Canada offrirait toute l'autonomie que le Québec a le droit d'avoir, ne verrait plus du tout la pertinence de se séparer. Et c'est avec enthousiasme alors que je signerai pour un "Québec fort dans un Canada uni"

Fin de la discussion car là n'est pas le sujet du fil.

- O'Hana -

Modifié 1 mai 2007 par O'Hana

[Mats]

Mats :

Je parlais du zèle du converti en référence à ton attachement au Québéc. Je crois que tu avais bien compris.

Ben non, j'avais pas compris. Et si je suis attaché au Québec - ce qui est clair et évident - je suis tout aussi attaché au Canada. Mais pour des raisons différentes.

À croire que pour être souverainiste, il faut nécessairement ne pas aimer le Canada. N'importe quoi. Il y a bien des gens, comme moi, qui si le Canada offrirait toute l'autonomie que le Québec a le droit d'avoir, ne verrait plus du tout la pertinence de se séparer. Et c'est avec enthousiasme alors que je signerai pour un "Québec fort dans un Canada uni"

Fin de la discussion car là n'est pas le sujet du fil.

- O'Hana -

Me voilà donc sommé de mettre un terme à cette discussion au motif que ce ne serait pas le thème du fil...