le pape est mort

[cherry]

Sa mort m'a touché aussi...

Maintenant, c'était aussi un chef d'Etat et un chef spirituel, donc aussi susceptible de critiques.

Mais qu'on lui lâche les mules avec les histoires de SIDA et de préservatifs, c'était un homme de conviction, c'était son rôle de pape.

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C'était son rôle de pape de contribuer indirectement à la propagation du SIDA???

On a raison de trouver ignoble qu'au nom de convictions dépassées, le pape ferme les yeux sur une souffrance beaucoup plus grave que le fait d'avoir pêché en ayant du sexe hors-mariage et/ou pour le simple plaisir. Même les plus catholiques le font! Il serait temps que le chef spirituel de l'Église catholique se mette au même diapason que ses fidèles.

Ça n'enlève rien à la grandeur de l'homme, mais plusieurs de ses positions gagneraient à être revues. En espérant que le prochain pape dépoussière le tout.

[epervier]

Jean-Paul 2 aura été à mes yeux un grand chef d'état qui a sa façon aura aidé à la chute du communisme et qui a prôné la paix......mais paradoxalement, il fut à mon avis

un pape très conservateur......et ce n'est pas lui manquer de respect que de le dire.......depuis sa mort tous les analystes décortiquent son règne à la télé, à la radio, dans les journaux et les magasines...... on analyse ses bons et ses mauvais côtés......moi j'ai aimé ce pape même si je suis pas du tout d'accord avec ses prises de position théologiques ou religieuses.....il a pris des positions qui me paraissent un non sens.....et je me permets de le dire......Adieu monsieur Karol Wojtyla et merci.

Le pape est mort........que Dieu ait son âme.

[Bouh]

En fait, le problème de l'Eglise et du SIDA est plus profond que ça.

Le pape (et l'Eglise en général) est contre le préservatif, non pas parce qu'il empêche le SIDA de se développer, mais parce que c'est une entrave à la procréation. Et selon l'Eglise, tout acte sexuel doit être perpétué dans un but de procréation.

En fait, la vision de l'Eglise pour éviter la propagation du SIDA est simple.

N'utilisez pas de préservatifs, mais :

1) N'ayez aucune relation sexuelle avant votre mariage (pour les filles ET les garçons)

2) N'ayez aucune relation sexuelle hors mariage.

Si on suit cette logique, effectivement, les seuls qui pourront encore contaminer du monde seront ceux qui sont nés porteurs du SIDA.

Mais la maladie pourra être, à terme, éradiquée.

Bon, évidemment, les relations sexuelles avant (et pendant) le mariage font force de loi de nos jours...

Alors...

Il serait temps que le chef spirituel de l'Église catholique se mette au même diapason que ses fidèles.

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Mais... En fait, c'est aux fidèles de se mettre au diapason de LEUR église !!

Katy

Note de l'auteur : je n'ai pas inventé tout ça, c'est un copain curé qui me l'a dit

[cherry]

Je sais Bouh, c'est pour ça que je fais référence au simple plaisir sexuel, sachant que la plupart du temps, les gens ne veulent pas procréer. Chose que l'Église condamne hypocritement. D'ailleurs, qui est-elle pour nous dire quoi faire dans la chambre à coucher? Qu'y a-t-il de mal à faire l'amour sans vouloir d'enfants?

Non seulement l'Église s'oppose-t-elle à toutes formes de contraception, elle a déjà dit que le virus du SIDA passait à travers les pores du condom pour faire peur! Cette campagne de désinformation a fait le tour de la planète et certains illuminés y croient dur comme fer.

Je pourrais aussi parler du sexisme de l'Église, de son refus d'ordonner des femmes prêtres ou de sa condamnation de l'avortement même pour les femmes qui ont été violées. Sans oublier son homophobie, l'homosexualité étant contre-nature selon elle.

Bref, de la morale qui n'est pas du tout en phase avec la réalité pour les brebis égarées. Jouer à l'autruche en se cachant derrière des convictions n'est pas ce que j'appellerais une évolution.

Pour finir, Richard Martineau du journal Voir a écrit une chronique sur le sujet récemment. Lecture intéressante qui jette un nouvel éclairage sur la papauté:

http://www.voir.ca/actualite/ondesdechoc.a...IDArticle=34710

[Zogu]

SIDA

On a beau s'étonner des prises de position sur le SIDA, le condom et sur le sexe avant et en dehors du mariage... ou même sur le divorce... ces doctrines ne touchent pas au coeur de l'idéologie chrétienne. L'Église Catholique a beau se prononcer sur ces sujets, on se souviendra que pendant environ 1500 ans, le mariage n'était même pas l'un des sacrement catholiques! C'est dire à quel point les histoires de sexe et de condom sont (à mon avis toujours) un peu en marge de la doctrine de l'Église.

L'Église suggère certaines lignes de conduite, mais libre à chacun (et à chaque état) de prendre ses décisions. Après tout, la conception chrétienne de la morale est basée sur le libre choix et sur la possibilité de faire consciemment des erreurs. Action et conséquences.

(D'ailleurs, il n'y a qu'aux USA qu'on pousse des hauts cris à propos des histoires de sexe, de condoms, d'éducation sexuelle ou d'avortement. Ce pays a des obsessions morales plutôt envahissantes. Au Canada, tout le monde a des cours d'éducation sexuelle dès l'école primaire et on trouve des condoms un peu partout... machines distributrices, dépanneurs, pharmacies, etc.)

Je vous rappelle que l'Afrique est un continent que le Pape ne rejoint pas beaucoup; la plupart des africains sont "hors de sa juridiction". Sur le "continent-SIDA", on retrouve:

- 270 millions de musulmans

- 130 millions d'animistes

- 100 millions de catholiques

- 83 millions de protestants

Les pays les plus touchés par l'épidémie de SIDA sont surtout à populations animistes et musulmanes. S'il y avait un travail d'enseignement moral et de prévention à faire, c'est au niveau de ces communautés religieuses que les efforts devraient porter. Le problème du SIDA n'a pas de lien direct avec la religion; on n'attrape pas le SIDA parce qu'on prie tel ou tel dieu. Cependant, les autorités religieuses peuvent faire partie de la solution, en utilisant leur influence de manière responsable.

http://www.blackmovie.ch/bm02_html/programme02/afrrel.html

Bref... S'il y avait une grave épidémie de SIDA en Amérique du Sud ou en Italie, on serait en droit d'accuser l'Église Catholique de complicité, voir de meurtre. Mais tel n'est pas le cas. L'épidémie est, en général, hors du contrôle de cette Église. Les sphères d'influence Animiste, Musulmane, Chrétienne Orthodoxe, Hindouiste et Chinoise sont -- et de très loin -- les plus touchées.

http://www.aidh.org/sante/sida02_chiffres.htm

Quand j'étais en voyage en Inde -- pays touché par le SIDA --, j'ai remarqué qu'absolument aucun temple n'offrait de conseils en médecine familiale. Pourtant, ce serait si simple d'inclure cela dans les activités des temples de Lakshmi ou de Ganesh, par exemple. Cela aurait beaucoup de sens.

C'est désolant toute cette histoire de mise en garde contre les condoms et le "safe sex"... mais ça n'a pas beaucoup d'effets concrets. Désolé si mon point de vue très pragmatique vous choque. Bref, non seulement l'Église Catholique prêche dans le désert quand elle parle de sexe et de condoms -- puisque les occidentaux ne sont visiblement pas à l'écoute... mais en plus, les Africains qui meurent ne sont pas Catholiques! N'est-ce pas terriblement ironique...

THÉOLOGIE

A mon humble avis, l'abandon (par l'Église Catholique) de la "théologie de la libération" comme doctrine progressiste -- en Amérique Latine -- a été la moins bonne décision prise au cours des dernières années. C'est, en tout cas, celle qui a eu les effets les plus immédiats et les plus néfastes. Toute une génération de prêtres et d'évêques avaient appliqué une doctrine sociale à saveur chrétienne pour tenter d'améliorer les conditions de vie des paysans et des pauvres. Cela a mené à de grands progrès dans certaines communautés (indiens Quechua, indiens Guarani), qui ont milité (avec tout le poids de l'église) pour se faire restituer leurs terres et leurs droits. Dans d'autres cas, cela a mené à des confrontations ou à la mort de prêtres activistes; on se souvient de l'assassinat du père jésuite Ignacio Illacurias. Ou d'Oscar Roméro: venu en personne au Vatican pour obtenir un soutien officiel dans sa lutte contre les inégalités sociales, il repart les mains vides. Et se fait assassiner un peu plus tard.

Un détail important va peut-être vous étonner. Jean-Paul II était généralement POUR la théologie de la libération. C'est le cardinal Ratzinger qui était CONTRE. La position de l'Église est demeurée positive jusqu'en 1986... puis Ratzinger s'est mis à multiplier les publications destinées à saper les efforts socialistes des prêtres sud-américains. Aujourd'hui le mouvement a perdu sa vigueur et les prêtres activistes ne sont plus légion. Les progrès sociaux ont stoppé dans les zones de missionnariat et dans certains cas, il y a eu un recul (paysans de Colombie, paysans de Bolivie et du Pérou, pauvres d'Amérique Centrale).

À travers ce dossier théologique, on peut suivre la prise de contrôle croissante de certains cardinaux -- dont Ratzinger -- sur la doctrine de l'église. Jean-Paul II est un modéré, un humaniste... mais il est entouré de cardinaux conservateurs et il a dû les accomoder tout au long de son règne. Ses problèmes de santé, à partir de 1995, ont donné une emprise toujours plus grande à ces conservateurs sur la doctrine du Vatican. Aujourd'hui, il faut espérer très fort que Ratzinger ne mette pas la main sur le saint-siège!!!!! Car sinon, il y aura durcissement, et on pourra oublier définitivement tous les acquis et assouplissements qui ont suivi le concile Vatican II.

Alors je vous le dis, si Ratzinger obtient le poste, on pourrait voir:

- la mise en oeuvre de politiques sérieuses contre la contraception

- un recul des ouvertures sur le mariage inter-confessionnel

- la mise en veilleuse du dialogue inter-confessionnel (puisque l'Église n'a qu'une position d'observateur et non de membre dans le Conseil Oecuménique du Canada, par exemple -- et peut le quitter)

- un financement accru des organisations hiérarchiques et élitistes comme l'Opus Dei -- au détriment de l'action sociale et des pauvres

- un format de messe encore plus barbant (adios les guitares et les prêtres en jeans)

On ne devrait pas l'oublier -- la doctrine officielle de l'Église, depuis Vatican II, indique clairement "une option préférentielle pour les pauvres". Reste à voir si Ratzinger (ou tout autre cardinal qui deviendra pape) s'en souviendra!

Pour lire un chef-d'oeuvre de philosophie sociale -- et écrite par un théologien, en plus! Je vous recommande chaudement:

"Compassion et solidarité" par Gregory Baum, éditions Bellarmin, collection L'essentiel, Montréal, 1992.

Tout y passe: lutte des classes, justice sociale, comportement humain et inégalités, explication des concepts moraux tels la justice, la solidarité, la générosité, etc.

Un livre qui pourrait vous réconcilier avec la théologie

"Il ne suffit plus de faire la charité (...) De nos jours, l'amour du prochain engendre la passion de la justice."

FEMMES

Évidemment, la question de la femme revient toujours au premier plan. Pourquoi pas de femmes prêtres? Pourquoi pas de femme pape? Pourquoi ignore-t-on encore aujourd'hui la spiritualité de la femme (sauf quand elle s'enferme dans un cloître, ce qui n'est certes pas un progrès). Dans notre société occidentale, on reconnaît depuis quelques centaines d'années que les femmes ont une âme, depuis moins de 200 ans que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes, depuis moins de 100 ans qu'elles peuvent voter ou devenir ministre. C'est désolant de voir à quel point les choses bougent lentement.

Certains groupes chrétiens acceptent que les femmes puissent devenir pasteure. Et dans l'une des Églises canadiennes, même les homosexuels peuvent devenir pasteurs.

Seules les Églises Catholique et Orthodoxe rejettent encore catégoriquement l'idée de donner à la femme un rôle religieux important. J'espère que ça va changer. Mais pour cela, il faudrait que les cardinaux et que le Pape s'entendent sur le sujet -- or, tous les cardinaux sont des hommes. Pour devenir cardinal, il faut avoir été prêtre. Et il n'y a pas de femme prêtre. Le serpent se mord la queue...

[Toursette]

Ca m'a fichu un coup aussi....

C'est vrai qu'a part lui, on se rappelle pas des autres!!!!!!!

[Invité]

Pour le SIDA, l'Eglise ne l'a pas inventé... Bouh a bien résumé la chose. Si l'on suit la doctrine catholique, pas de relations hors mariage, etc.

De plus, ce ne sont pas les campagnes qui manquent. En occident, largement agnostique, le SIDA connaît actuellement une recrudescence du fait du comportement irresponsable de certains, l'Eglise n'y est pour rien.

Mais surtout le pape n'est pas seulement un chef spirituel, c'est le successeur de St Pierre, il représente donc toute une idéologie/une thélogie et doit composer avec des concepts tels que "l'infaillibilité papale" qui sont un gros obstacle au changement.

Quant aux femmes, d'après O Vallée, il n'y a aucun obstacle théorique au mariage des prêtres, par contre c'est certain qu'il y a une montagne à gravir pour l'ordination des femmes. Ironique quand l'on sait que les seules personnes qui fréquentent encore les Eglises (qui sont devenues des musées) sont majoritairement... des femmes.

D'un point de vue plus personnel, il représente aussi la fin d'une génération et d'une époque. Celle de ceux qui ont connu la IIème Guerre Mondiale et le Rideau de fer. Avec lui, cette période quitte progressivement la mémoire et rentre dans l'Histoire.

Sans vouloir faire de prédictions de comptoir, je crois que sa mort marquera la fin du XX et le véritable début du XXI siècle.

[PHIL_H]

Personnellement, je ne trouve pas que ce soit bien venu de polémiquer sur la position de l'Église sur l'utilisation de préservatifs et sur le SIDA, sur un message qui a été ouvert juste pour rendre hommage au pape. Je suis athée, mais je respecte la mémoire des morts.

Et en cette période de deuil, le silence est de rigueur.

[Seila]

Certains groupes chrétiens acceptent que les femmes puissent devenir pasteure. Et dans l'une des Églises canadiennes, même les homosexuels peuvent devenir pasteurs.

Tootafé Zogu!!! Tu évoques là les protestants et les orthodoxes.

Le célibat imposé des prêtres n'a pas toujours été. C'est un pape (je ne sais plus lequel) qui l'a imposé pour remettre un peu d'ordre dans l'église car les dérives étaient trop nombreuses. Après, ce n'est pas à moi de dire si cela a lieu de continuer ou pas car je ne suis pas catholique!!!

[may_line]

Bonjour à tous.

Je suis attristée de lire certains des commentaires précédents. Je pensais les Québécois et les immigrés plus ouverts d'esprit que les autres, je me suis trompée: les intolérances pointent leur nez des deux cotés de l'atlantique!!

Je suis catholique, croyante et pratiquante. Je suis moi aussi attristée par la mort de Jean Paul II, même si je m'y préparais depuis fort longtemps!! Pourtant, je n'ai pas toujours été d'accord avec toutes ses prises de positions, mais je le respectais pour ce qu'il était: notre guide spirituel.

Et comme certain l'ont dit avant moi, ce post était fait pour exprimer notre peine, surement pas pour le critiquer de manière ironique. Je conçois qu'on puisse ne pas être d'accord avec ce qu'il disait, ce qu'il représentait, et j'accepte que certain donne leur opinion contre lui, mais il aurait peut-être été plus sympa de le faire sous un autre poste, et de manière poli, sans petit mot mesquin (PDG, et puis quoi encore!!!)

May_line

[Lapin]

Puisque le fil du message a été créé pour honorer la mémoire de feu le Pape Jean-Paul II, je ne ferai pas alors la critique (positive comme négative) de certains points du catholicisme, ou des points communs avec d'autres confessions proches ou autres religions monothéistes... bien que ces derniers sujets m'intéressent au plus haut point.

Personnellement, j'ai un sentiment de tristesse pour l'homme, mais peu m'importe pour sa fonction.

Je me suis interessé sur les défis de son remplaçant depuis déjà quelques temps.

En ce moment, il y a beaucoup de témoignages au Québec.. le Pape ayant voyagé à Montréal. J'en ai écouté peu je dois dire, peu de temps a moi.. mais celui de Lucien Bouchard, l'ancien Permier Ministre du Québec, m'a émotionné j'ai une certaine estime pour l'homme Lucien Bouchard, mais je dois dire que la profondeur de son discours et le choix et la richesse de ses mots lui permettait de parler de l'ancien Pape d'une manière humaine et prenante.

Lapin

[yams]

je suis pas croyant ou pratiquant et je n'ai jamais tellement apprécié les hautes sphères de la religion catholique (je parle du pape et de son entourage) mais ca ne m'empêche pas de respecter les gens pour qui tout ca est vraiment important.

toute les religions sont bonnes a la base, le danger vient surtout des dérives des sois disants représentants...

le plus important pour moi dans tout ca c'est qu'un homme est mort et qu'on aurait pu le laisser finir sa vie tranquille, je parle de la couverture écoeurante des médias qui n'attendaient que la fin.

bref on vit dans un bien triste monde

christophe revenu d'irlande et bien philosophe lol

[Invité]

Bonjour a tous,

j'avais rediger un texte qui allait a l'encontre des eloges qu'on peut faire au saint pere.

Malheusement, on a trouve qu'il etait trop hard et pourtant... je ne disais que la verite

J'espere que la nouvelle Eglise sera celle de la tolerance,

Que les homosexuels seront reconnus, que l'Eglise conseillera a tout le monde de mettre des condoms (a commence par les pays d'afrique...)

comme mes mots sont censures (par choix : je prefere etre censure plutot que de modifier mon discours)

je vais vous laisser un lien, pas tre complet, mais soft qui eclairera certaines personnes

http://lejournal.euskalherria.com/pf/20050402/art107974.php

ps : je respecte votre tristesse, mais aillez un peu de moderation.

[Invité]

Meme si je m'y attendais, la nouvelle de sa mort m'a beaucoup attristee. Il etait l'incarnation meme de la foi, de la bonte et de la sagesse. Il me manquera beaucoup. Mais peut-etre que c'est mieux ainsi, car la mort a mis fins a de longues annees de maladie et de souffrance. Rest in Peace. God Be with You.

[Invité]

Je ne suis pas de la même confession mais je reconnais

en ce grand dirigeant catholique un homme de conviction et

ancré d'une grande foi

une vie consacrée avec désinterressement au service d'autrui

Nul homme n'est parfait mais je vois en ce serviteur infatigable

la marque d'un homme soucieux de fortifier la foi des plus faibles

et de faire avancer l'humanité vers plus d'amour chrétien.......

Nous n'avons aucun droit de juger quiconque qui sommes-nous pour

cela ?

Je comprends la tristesse de la communauté catholique

et je lui exprime ma compassion

amicalement

[Invité]

J'espere que la nouvelle Eglise sera celle de la tolerance,

Que les homosexuels seront reconnus, que l'Eglise conseillera a tout le monde de mettre des condoms (a commence par les pays d'afrique...)

...

ps : je respecte votre tristesse, mais aillez un peu de moderation.

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Je me range à tes côtés. Je n'ai rien contre Jean-Paul (l'homme) qui a eu un courage admirable jusqu'au bout. Ce sont les idées qu'il a véhiculé qui me dérangent (sur l'homosexualité, le port du préservatif, l'avortement, etc.). Mais bon : il faut bien plaire à la "clientèle".

Personnellement, je rève que le prochain Pape soit d'origine sud-Américaine ou bien encore qu'il ait la peau noire.

Christophe.

[Zogu]

Les trois candidats les plus modérés pour le saint-siège sont:

- Cardinal Jorge Mario Bergoglio (de Buenos Aires); progressiste et humble

- Cardinal Walter Kasper (de Munich); un théologien très intellectuel et articulé

- Cardinal Christoph Schönborn (d'Autriche); jeune, modéré et charismatique

Malheureusement, le seul candidat africain (Cardinal Francis Arinze) est aussi très conservateur.

Et tous les candidats sud-américains (à part Bergoglio) sont des conservateurs très ordinaires.

Le pire choix serait le Cardinal Joseph Ratzinger, qui est ultra-conservateur et contre les doctrines socialistes de l'Église. Il est très influent. C'est d'ailleurs lui qui est à l'origine des prises de position très dures de l'Église Catholique contre les homosexuels, contre l'activisme des prêtres, contre la contraception, etc.

Le candidat qui ressemble le plus à Jean-Paul II est le Cardinal Dionigi Tettamanzi, un Italien aux idées contrastées (à la fois conservateur et progressiste). Cependant, il est aussi un ardent supporteur de l'Opus Dei.

Modifié 4 avril 2005 par Zogu

[cherry]

Zogu, y a-t-il quelque chose que tu ne connais pas, sur lequel tu ne peux écrire? Vraiment, tu m'épates, une vraie encyclopédie ambulante...!

Je vote pour Zogu pour être le prochain pape.

(Merde c'est vrai! En tant que femme je ne peux voter...! )

[Laurence Nadeau]

Bonjour,

Je sais que ce sujet n'a pas rapport avec le forum directement mais je pense que les circonstances nous amenaient difficilement à ne pas aborder la mort du Pape.

Ainsi je comprends les différentes opinions sur son sujet mais SVP gardez ce fil constructif.

Merci

Laurence

[O'Hana]

Salut la gang,

Je ne reviendrai pas sur les condoléances suite au décès du Pape. Je partage la même tristesse pour la perte de l'homme.

Ce qui me fatigue, ce sont les multiples commentaires ou réactions dans les médias (occidentaux) où on parle de ce leader religieux comme étant une perte pour toute l'humanité ... Pour ma part, il a été le chef spirituel d'une religion parmi tant d'autres et non de toute l'humanité.

Bien sûr, il a contribué à rapprocher les religions (premier pape à se rendre dans une synagogue) mais d'un point de vue religieux et spirituel, l'humanité toute entière n'adhère pas à ses croyances que je sache. Bon, peut-être était-ce une façon de dire les choses sans réellement les dire ...

O'Hana