les immigrantes et le voile

[Invité]

Bonjour Laurence,

Après plus de 4000 lectures et plus de 200 réponses, ne serait-il pas temps de clore définitivement ce post ?

Merci.

[PHIL_H]

J'ai également, comme beaucoup de Québécois, une certaine méfiance envers l'islam.  Je suis bien conscient que les musulmans ne sont pas tous des Ben Laden, mais j'ai entendu trop d'histoires négatives au sujet de cette religion pour ne pas l'être.

Je me permets de recentrer le débat car je pense que le problème soulevé n'est pas celui là : le problème est qu'une communauté religieuse se sent lésée par une loi qui concerne TOUTES ces communautés religieuses. Ce problème n'est pas spécifique à l'islam, il concerne aussi les sikhs (bcp moins nombreux en france que les musulmans.

Je regrette une fois de plus que tout débat sur cette loi dérive systématiquement sur le port du voile et les musulmans. La faute à qui ?

d'abord aux médias qui ont présentées les femmes musulmanes voilées comme des intégristes qui portaient atteinte à la république, qui présentaient les sikhs comme des victimes de cette loi, la faute également au gouvernement qui a décidé de créer cette loi suite à des pbmes avec des jeunes filles voilées et de ne pas la faire appliquer partout en france (en alsace il y a encore des croix chrétiennes accrochés au mur des écoles : C'EST TOUT SIMPLEMENT SCANDALEUX ET HONTEUX DE LAISSER FAIRE), et la faute aux musulmans français eux mêmes pour avoir focalisé les médias sur eux en voulant démontrer l'injustice de la loi, dieu merci (là j'ai pas fait exprés je suis complétement athé !)

les autorités musulmanes françaises et les musulmans eux mêmes ont fini par accepté la laïcité française et l'ont montré à la suite de l'affaire Chesnot - Malbrunot

J'espère bahadyna t'avoir convaincu de la bonne foi (là encore je l'ai pas fait exprés) du peuple français qui n'a rien contre les musulmans (à quelques exceptions près). On veut simplement se protéger des dérives sectaires de toutes les religions. Le principe étant qu'à l'école publique la religion n'a pas sa place, ni ses symboles ou ses coutumes.

[Invité]

Juste pour donner la source du message de freeman

http://www.ac-versailles.fr/PEDAGOGI/ses/t...ite/kacimi.html

[Invité]

juste pour donner la source du message de Freeman dixit Yagami.

exactement Yagami,

tu cliques sur google.fr et tu cherches les origines du voile et tu trouve des milliers d'articles. comme par exemple cet article qui a été repris mot à mot par Freeman et qu'il a envoyé comme message à Forum immigrer.il aurait été préférable qu'il donne la source d'ou il a puisé cet article,par respect pour les lecteurs,par respect pour l'auteur de l'article, et par respect pour le journal.

justement cet article dont tu as donné la source a été écrit par Mohamed Kacimi et publié le mercredi 10 décembre 2003 par le journal français Libération. et qui a pour titre ''voile,une antique aliénation,c'est saint Paul qui,le premier a imposé le voile aux femmes avec des arguments religieux''

et je confirme la source.

www.ac-versailles.fr

ou bien google.fr les origines du voile.

[PHIL_H]

Merci freeman de nous faire partager tes connaissances, une chose est sûre quelque soit la position de chacun sur le sujet, le savoir et la connaissance doivent vaincre l'ignorance et l'obscurantisme (et cela vaut pour tout le monde).

Là je m'incline, ton savoir m'honore et mon ignorance me fait honte

[Invité]

Bonjour,

merci Freeman pour ces textes TRES intéressant ! Toutes les personnes participant à cette discution pourront se faire une opinion (bien que tout texte est sujet à interprétation, n'est-ce pas ? )

Je ne pense pas personnellement que le fait de me couvrir les cheveu lorsque je prie ( je suis chrétienne) indique mon "infériorité" à l'homme. Il indique simplement ma place dans la hiérarchie instituée par Dieu.

Un lieutenant est-il biologiquement inférieur à un capitaine ? Non, il a simplement un autre rôle à jouer.

La Bible dit aussi:"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." Gen. 1:27.

Au regard Dieu, il n'y a aucune différence entre un homme et une femme, comme le rappelle Paul dans une de ses épitres (il n'y a pas de différences entre enfants et adultes, maîtres et esclaves,etc....)

Et puis Jésus a montré une grande douceur viv à vis des femmes, c'est ça le plus important.

Enfin bon, tout ça est très complexe et sujet à interprétation bien sûre. C'est d'ailleurs pour cela que l'on a un cerveau, n'est-ce-pas ????

Ou la la, je fais de la théologie maintenant

A plus, Colette

[Invité]

On le dit aussi. C Turquis on connais son histoire. il veut faire plaisir au eurpeen pour faire partie de l'union europeen.

Bahadyna

←

N'importe quoi...

La Turquie est devenue laïque sous Atatürk dans les années 20, l'UE n'existait pas encore !

Soit dit en passant, l'Empire Ottoman était le seul empire véritablement tolérant d'un point de vue religieux avant le XXième (avec le système du Millet).

[Invité]

Oui, l'Empire ottoman était assez tolérant en effet.

Sauf que j'ai appris il y a peu de temps en feuilletant un bouquin sur l'histoire de l'Albanie 'avec de vieilles photos très chouettes) que l'Empire essayit d'imposer le port du voile (sur le visage j'entend) à toutes les femmes de l'Empire. Cette loi n'a quasiment jamais été appliquée dans les campagnes mais il y a des photos montrant des femmes catholiques voilées dans les villes balkaniques....

A plus.

Colette

[Invité]

juste pour donner la source du message de Freeman  dixit Yagami.

exactement Yagami,

tu cliques sur google.fr et tu cherches les origines du voile et tu trouve des milliers d'articles. comme par exemple cet article qui a été repris mot à mot par Freeman et qu'il a envoyé comme message à Forum immigrer.il aurait été préférable qu'il donne la source d'ou il a puisé cet article,par respect pour les lecteurs,par  respect pour l'auteur de l'article, et par respect pour le journal.

justement cet article dont tu as donné la source a été écrit par Mohamed Kacimi et publié le mercredi 10 décembre 2003 par le journal français Libération. et qui a pour titre ''voile,une antique aliénation,c'est saint Paul qui,le premier a imposé le voile aux femmes avec des arguments religieux''

et je confirme la source.

www.ac-versailles.fr

ou bien google.fr  les origines du voile.

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Salut tout le monde,

a ARSLAN mon opinion étais clair dans ce fil de discussion et ne dis pas ce que j'ai pas dis okay,c'est vrai que ce n'étais pas mon message et j'ai oublié d'ecrire le nom de l'auteur de l'article a la fin ,la preuve j'ai dis " ce fil de discussion est devenu un grand débat politico-religieux ,histoire de voile et voila un message convaincant:

je tiens a t'informer que je l'ai publier pour essayer de calmer les esprits,et tu n'est pas le juge pour juger les gens ici dans le forum et si tu as un problème avec un membre adresse toi aux aux administrateurs.

[le_saint]

Salut à tous...

ce fil de discussion n'arretent pas d'amener des réactions diverses, certaines constructives, et respectueuses, et d'autres assez offenseuses, bref, chacun se reconnaitra ds sa catégorie...

avant d'arriver à mon point de vue sur le port du voile au Québec, et ce qui en serais si un jour ça serais interdit aux écoles, où ds les lieux de travail, j'aimerai faire un bref passage sur qlq points .

Le voile n'est pas une coutume, ni une habitude héritée, c clairement indiqué ds les regles de la religion musulmane que la femme musulmane porterai le voile, en signe de déscence, et de pudeur . Est ce un signe de soumission? NON, il ne sagit absolument pas de soumission . Pk voudrions nous faire de cette femme "une victime" de la société ? La plupart ds leurs interventions disent que les convictions religieuse est qlq chose de "Personnelle" une relation strictement établie entre l'être et son créateur, et je suis daccord, donc si Une femme porte le voile ds ce cadre là, et se sent aussi bien ds sa peau qu'une autre qui porte "Une Ceinture" où est le problème?! Le problème de soumission se poserais vraiment si L'homme IMPOSE à sa femme (fille, mère, soeur) le port du voile en depit de sa volonté, là le problème se pose au niveau de Cet Homme seulement, et ce n'est pas la religion qui est remise en cause...Les religion ne "Pronent" pas l'amour, et la tolérance, elles cherchent a en faire une source de vie sur terre, entre humains, Maintenant si les humains échouent qlq part à comprendre celà, on ne devrais pas remettre en cause les paroles de Dieu . Si la femme ne voudrais pas porter le voile, pcq elle n'en est pas convaincue, elle ne le portera pas tout simplement, et ce n'est pas pcq des attardés mentaux lancent des pierres ou des insultes à une femme non voilée qu'on devrais condamner la femme voilée, c quand même assez abérant !

Dans le coran (j'ignnore si le même chose est écrite ds la bible et le thorat) il est dis que Dieu avant de créer Adam, a tenu un Dialogue avec les anges, ces anges qui se demandaient de l'importance de ce que Dieu entreprenais de faire (créer Adam) le verset dis ds son sens (où les anges demandent à Dieu)" Allez vous créer sur terre qui va y faire reigner le désordre, et faire couler le sang? " Dieu n'as pas reprimé cette question de la part de ces proches créatures, NON? il a Permis le Dialogue, et tenais à ce que les anges soient Convaincus . G pris cette exemple pour faire réference à l'importance que donne cette religion aux convictions personnelles, et la perception qu'on en donne au "Droit de Questionnement" Donc nous n'allons pas prendre en réference un demeuré qui bat sa femme pour qu'elle porte le voile, si il le fait il sera le seul a être induit ds l'erreur, et non pas cette femme non voilée .

Et ce genre de comportement a koi comme conséquence? parmi les tonnes de choses négatives, y a ceci ...

BiscuitDérable @ 10-03-2005 à 5:23)

J'ai également, comme beaucoup de Québécois, une certaine méfiance envers l'islam.  Je suis bien conscient que les musulmans ne sont pas tous des Ben Laden, mais j'ai entendu trop d'histoires négatives au sujet de cette religion pour ne pas l'être.

Peut-on dire que Biscuit réagis mal? NON, Biscuit comme tt plein d'autres Québecois, ou autres ont vu assez d'abérances, Des "Faits" qui font peur, et c des faits commis par des "Idiots" pronant l'Islam comme motivation ... comme ça a tjrs été le cas, si on veut s'immuniser d'une certaine façon , on défonce la porte du voisin on lui tombe dessus, et pour ne pas être blamé on se couvre derrière des "Fractions" de la religion, c ce que les gens respecte le plus, et n'osent pas avancer trop dedans , donc c facile de se mettre derrière, et de faire le Diable . Est ce que je pourrais rassurer Biscuit avec des mots seulement? NON, il auras tjrs une crainte au fond de lui vis à vis de ce qu'il "Crois" connaitre de cette religion, ce n'est pas avec des mots qu'on efface les FAITS .

C de là où j'arriverai à mon point de vue (qui n'engage que moi) sur le sujet initial... Si le Québec ou autre, vois un "Danger" ds tt ce qui est signe religieu (le Voile ds ce cas là) c qu'il y a une crainte qlq part, serais ce possible de défaire cette crainte en essayant de s'imposer malgrés tout? en focalisant encore de plus en plus les médias et l'opinions public sur le sujet, et à se retrouver ds un bras de fer où il n'y auras en aucun cas un véritable gagnant? Ou peut être on resteras à hurler injustice, Racisme et se prétendre victime, du haut de la coline, qui va regler le problème difinitivement? NON

Biscuit (que je prend juste comme exemple ) a une FAUSSE perception (selon moi) et c humain de faire une erreur, mais est ce que je pourrais lui corriger cette perception en lui criant aux oreil " TU AS TOOOOORT" ? alors que g sur le dos d'innombrables histoires d'horreurs (devenues une mode depuis 25 ans à peu prés) . Le Fait est présent, L'image de L'islam a été tordue par ceux qui prétendre être musulmans, pour arriver à leurs fins méterielles, vidées de tts sens spirituel, Il faut commencer par là, et reconnaitre qu'on a du travail, énormement de travail pour redresser cette image (et ce sera pas demain, si ça a pris 25 ans pour être défaite à ce point, faut garder en mémmoire que c tjrs bcp plus facile de démolire que de reconstruire) .

Donc si aujourdhui le Québec décidera que le voile est interdit aux école, par simple geste de compréhension, et du sens de responsabilité, je m'alignerai à cette lois, et ce sera un début du long chemin que le musulman devra faire pour redonner à l'islam sa vraie image, dont nous en sommes responsable qu'on le veuille ou pas . C comme une sorte d'intermède, où on donnera le temps (tt en travaillant dur et ds le bon sens) aux gens de connaitre la vraie Image de cette religion . Une fois arrivé là je ne crois pas que les societés "dites" occidentale garderais le même "rejet" et la même crainte envers les valeur de cette religion, tt comme nous (musulmans) ces gens là ne cherchent qu'à vivre en paix, de nos temps, il n'y a plus de systèmes fachistes à ce que je sache, et encore moins au Québec .

Merci de m'avoir lu !

Le_Saint

[Invité]

bonjour Freeman,

d'abord je ne t'ai pas jugé,ni toi ni personne d'autre et je n'ai le droit de juger les forumistes.

et puis je n'ai de problème avec personne.

maintenant s'agissant de cet article , je ne te dis pas que tu l'as plagié,ni que tu es l'auteur d'un plagiat.je dis que qu'on t'en envoie un écrit ,déontologiquement,ethiquement ,il est honnète,de mentionner l'origine de l'article,pour plusieurs raisons.

1ere:dans le code de la déontologie et pour proteger les droits d'auteur et pour pouvoir publier un écrit dont on n'est pas le principal auteur,soit on demande l'avis de l'auteur de l'article,soit on demande l'avis du journal qui l'a publié.

ce sont des normes internationnales admises qui sont rentrées dans les moeurs et dans les traditions de l'édition.

sans autorisation préalable et qui doit etre mentionnée,l'auteur de l'écrit peut intenter un procés pour plagiat.

2eme:il me semble qu'il arrive à un auteur de citer des passages d'un article on d'un écrit,il doit faire la bibilographie de tous ce qu'il a cité.

3 eme: ecrire un article ça demande une réflexion énorme,et un travail gigantesque,parfois l'auteur entreprend des recherches trés difficiles et trés approfondies pour pouvoir pondre un article.ne pas mentionner son nom,ça peut donner matière à reflexion,pour ne pas dire à spéculation.

4eme:il me semble que dans nos messages qu'on envoie et qu'on veut faire partager avec nos amis les forumistes,on doit en premier lieu réfléchir par nous mème et essayer de donner notre opinion,notre point de vue. c'est tres simple nous sommes pas tous des lumières.c'est notre opinion qui compte,c'est ça le but de ce forum et de cet échange.

maintenant si tous le monde va s'amuser à cliquer sur google.fr et demander par exemple les sujets portants sur les voiles,on trouvera des milliers d'articles et si on va tous proceder à leurs publications dans le forum,mème en mentionnant les noms de leurs auteurs,à quoi ça va rimer tous ça,quelle sera notre part nous dans la réflexion,et qu'est ce que nous aurons alors apporté comme reflexions personnelles ,comme avis personnels.etc....

[moughrabi]

je vais me lancer a ce sujet

- amerique du nord ce n ai pas l'europe [ a.nord on te respecte pour qui tu es et on te juge pour tes capacite et pas ...au a.nord on appel canada mosaic ca veut dire tu garde tes racines , cultures, relegion .. mais ensemble on fait la societe pas en europe [ france, beljique allemagne ]

-chaque fois on aborde ce sujet on parle de tunisie, arabie saoudite c est vrai mais nous savons ces deux payees ne sont pas democratique mais par contre en france canada ont ils sont des democraties [ ya pas de difference entre iran qui force les femmes a porte le voil et la france qui force les femme a ne pas porte le voil ]

-pour les gens- france, belgique - qui immigre au canada please n' amene pas votre debat de votre paye au canada car c'est pas la meme facon de penser ,ni la meme histoire que les payees european ont envers les musulmans

ici vous ete des immigres comme les autres marocain ou algerian ou senegalais

et cest vous qui doit s' adapter a la montalites des canadiens

laicite comentarisme exite pas le vocabilaire canadien please ne l importe pas

ici au canada

[Invité]

Oui, l'Empire ottoman était assez tolérant en effet.

Sauf  que j'ai appris il y a peu de temps en feuilletant un bouquin sur l'histoire de l'Albanie 'avec de vieilles photos très chouettes) que l'Empire essayit d'imposer le port du voile (sur le visage j'entend) à toutes les femmes de l'Empire. Cette loi n'a quasiment jamais été appliquée dans les campagnes mais il y a des photos montrant des femmes catholiques voilées dans les villes balkaniques....

A plus.

Colette

←

Je parlais de l'Empire O. en général, où les différentes provinces avaient le droit de conserver leur religion, comme les Grecs d'Asie mineure par exemple, à condition de ne pas se mêler de politique...

Pour le reste il y a eu évidemment beaucoup d'Aziyadé.

Tout ça pour dire que le problème n'est pas l'Islam en soit, mais l'intégrisme de certains.

Comme je l'ai dit plus haut, si on prend le problème du voile intégral et de la condition de la femme sous l'angle de la religion on tournera en rond pour l'éternité. Par contre si on prend le schmilblick sous l'aspect des droits de l'individu ça me paraît plus simple.

[Passemots]

Le but de ce fil n'est pas d'expliquer le bien fondé du voile, ni un cours sur le Coran. On demande seulement si le port du voile dans les écoles est interdit ici comme en France.

Il n'y a qu'une seule et unique réponse: Pour l'instant, il est permis, mais suite aux États Généraux sur l'éducation, il est presque certain que toutes les écoles publiques deviendront laïques et que tout signe religieux distinctif y sera interdit. On parle ici de l'école et rien que de l'école.

Passemots

[Invité]

Oulala, Passemots.....

Ca t'énerves tout ça ?

Mais bon oui tu as RAISON....

DESOLEE, Colette

[Benito]

je vais me lancer a ce sujet 
- amerique du nord ce n ai pas l'europe [ a.nord on te respecte pour qui tu es et on te juge pour tes capacite et pas ...au a.nord on appel canada mosaic ca veut dire tu garde tes racines , cultures, relegion .. mais ensemble on fait la societe pas en europe [ france, beljique allemagne ]
-chaque fois on aborde ce sujet on parle de tunisie, arabie saoudite c est vrai mais nous savons ces deux payees ne sont pas democratique mais par contre en france canada ont ils sont des democraties [ ya pas de difference entre iran qui force les femmes a porte le voil et la france qui force les femme a ne pas porte le voil ]
-pour les gens- france, belgique - qui immigre au canada please n' amene pas votre debat de votre paye au canada car c'est pas la meme facon de penser ,ni la meme histoire que les payees european ont envers les musulmans 
ici vous ete des immigres comme les autres marocain ou algerian ou senegalais 
et cest vous qui doit s' adapter a la montalites des canadiens
laicite comentarisme exite pas le vocabilaire canadien please ne l importe pas
ici au canada [/code]
S'il vous plait t'es pas obligé de craché sur la France, qui est tout de même une terre d'accueil, où les Droit de l'Homme ne sont tout de même pas bafoués. Certes il y a des racistes en France, il y a des gens irrespectueux envers les cultures différentes, mais tout le monde ne vote pas Lepen, les musulmans de France, faudrait peut-être arrêtez de vous sentir persécutez en France. 
La France reste et restera un pays tolérant et ouverts aux religions, un pays où dans une même ville tu trouveras église, mosquée et autres édifices religieux se cotoyant.
N'est-ce pas une preuve d'ouverture d'esprit !!!!!
Je vivais dans une ville, où il y avait beaucoup de musulman, et on les respectait, dans mon école c'était pareil......  
Alors si t'es pas content, eh bien déménage, et va dans un pays qui te conviens mieux, c'est avec des gens fermés d'esprit comme toi qu'il y a parfois des problèmes avec la communauté musulman en France.
Soit dit en passant la loi sur le voile, c'est fait en collaboration avec les chefs religieux !!!!!

[Laurence Nadeau]

Bonjour,

Avec plus de 200 messages en quelques jours et près de 5000 lectures de ce sujet, je pense que nous avons fait le tour de la question posée. La suite de la discussion commence à sortir un peu du but du forum et je sens que les esprits commencent à s'impatienter.

Merci beaucoup d'avoir participé à cette discution, je vais la fermer de ce pas.

Laurence