Coeur vaillant
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Je suis en pleine réflexion concernant l'achat d'un barbecue . J'ai demandé au propriétaire la permission d'installer un barbecue , il n’était pas très chaud a l’idée , mais bon après réflexion il m'a autorisé a avoir un au charbon (pour lui le propane est dangereux ).Bon , ça tombe bien , je préfère le charbon (la viande a meilleur gout par rapport a celle qui est cuite au propane).
Une petite question , sur le lien de la ville de Montréal , ils disent:"
• Balcon en matériau combustible
Petit barbecue alimenté par des briquettes :
- ne doit jamais être situé à moins de 450 mm (18 pouces) de tout matériau combustible
- ne doit jamais être situé entre la porte et l'escalier
- doit être placé sur une plaque de tôle qui dépasse de 600 mm (24 pouces) tout autour de l'appareil."Qu'est ce qu'ils veulent dire par :" doit être placé sur une plaque de tôle qui dépasse de 600 mm (24 pouces) tout autour de l'appareil." .Est ce que l'appareil doit être sure levé de manière a ce qu'il soit a une distance de 60 cm de tout autre objet???
Ma 2 e question : est ce que tous les barbecues avec pieds qui sont vendus en surface ( mis a part les portatifs bien sur ) répondent a cette norme??
Sur un autre lien internet , ils ne parlent pas d’interdiction .Ils disent que les barbecues sont tolérés a Montréal ??
J'ai téléphoné au service des permis de mon arrondissement pour avoir le cœur net , mais personne au bout du fil , juste un répondeur
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Quand les européens (anglais, français, espagnols, portugais) sont arrivés dans les Amériques ils apportes avec eux la religion chrétienne (amour paix et tolérance). Quand les arabes sont arrivés en Afrique du Nord ils ont apportés avec eux eux la religion musulmane (amour paix et tolérance ) Capiche ?
Je pense que non , elle est berbère. Du moins c'est ce que j'ai déjà lu sur un autre filLe pays d'où tu viens, n'était-il pas la propriété d'un autre peuple?
.Capiche ?
Si ,Si !!!
Je comprend votre raisonnement .J'ai enfin saisi le sens de votre commentaire:"Tout ce malheur est la faute des québécois. Y aura t'il une justice un jour ?"
Il y a eu un reportage en France il n'y a pas longtemps Envoyé spécial (?) sur ces femmes qui disparaissent en Colombie-Britannique le long d'une route. Ces personnes font de l'autostop parce ne peuvent pas se payer l'autobus ou souvent il n'y en a pas pour se rendre chez elles, elles sont enlevées à cette occasion. Il y a plein de routiers dans le coin et n'importe qui pourrait les enlever. C'est probablement l'oeuvre de routiers ou d'autres malades...
Est ce que tu insinue que les routiers sont des malades ?
Tu as une drôle d'opinion des gens qui travaillent 14/16 heures par jour pour que tu es tout ton confort
Je ne pense pas que les routiers fassent la manchette des journaux en matière de criminalité au Canada....
D’après le truck qui est sur ton profil , tu dois surement être un routier spécial ,Tu n'es peut être pas malade mais ton truck est un truck de malade
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Je suis choqué... Je ne m'attendais pas à ça...
Est-ce que vous remettez aussi en question les programmes de francisation au Québec ? Les aides à l'emploi ? Les bourses étudiantes et les allocations accordés aux résidents permanents ?
Ou votre crise de conscience s'arrête aux autochtones et à l'argent du gouvernement qu'ils reçoivent ?
The white supremacy...
Je ne connaissais même pas le détails de ses exemptions fiscales .Je ne maîtrise pas le sujet .Ils sont sur leurs terres ancestrales .Je suis nouvel immigrant et je viens de découvrir beaucoup de chose.Je pense qu'on s’éloigne du sujet principal .Le sujet de départ parlais de discrimination et de la banalisation des crimes fait envers les femmes autochtones , et la il y a un problème évident
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Alors là, je ne souhaite pas t’insulter mais c’est vraiment le comble de la stupidité. Je devine bien que tu causes « identité intrinsèque » en faisant à tort ce lien.
Même si tu m'insulte , j'essayerais de reformuler pour que tu puisse comprendre. Est ce que tu mets ton droit linguistique au meme niveau que ton droit a porter ta casquette des canadiens ???
Tu ne sais pas encore que le hockey est une véritable religion au Québec !
Plus sérieusement, je soulevais la question de l’attachement identitaire à travers un objet, dans ce cas des couvre-chefs, une tuque pour le joueur de hockey professionnel et un hijab pour la musulmane croyante. C’était bien là ton argument, non? Celui d’exposer le fait que l’on ne peut pas exiger d’une personne qu’elle retire ce qui participe à son identité profonde? Alors, sur quelle base peux-tu affirmer que l’attachement identitaire de P.K.Subban à son club de hockey a moins de force ou est moins valable que celui de la musulmane à sa religion? La seule réponse logique est de dire que certains droits sont considérés plus importants que d’autres et de se questionner sur la pertinence et les conséquences d’un tel état de fait.admettons que je sois athée (même si cela n’a aucune importance) et francophone et que je veuille immigrer en Australie, pays d’immigration aussi multiculturel que le Canada. Vais-je exiger d’être servi en français parce que c’est mon identité profonde inaliénable? La réponse est évidemment non parce que je reconnais que l’Australie est un pays anglophone. De même, si je voyage aux USA, je parlerai anglais. Et c’est aussi la même chose pour les arabes, musulmans ou non, qui vivent au Québec -, personne ne s’empêchera de parler arabe en public mais personne non plus exigera des services institutionnels en arabe. Il y a un temps et un espace pour chaque chose…
J'admets que tu n'as pas compris le sens de mon exemple.Tu comparais une liberte religieuse qui est un droit fondamental a une liberte de porter une casquette des canadiens . Je ne te trouve pas ca stupide , je trouves ca insense mais j'essaye juste de te comprendre.La liberte religieuse est incluse dans toute les chartes et c'est pour ca que je la comparais au droit d'avoir un service en francais au Quebec.Tu peux trouver les religions stupides , c'est ton droit de le penser mais dire qu'une liberte religieuse a la meme valeur que de porter une casquette de son equipe prefere , la je ne comprends pas ce raisonnement.
Je repose donc ma question en espérant une réponse plus développée : Pourquoi, lorsqu’il s’agit de religion, que cela deviendrait-il plus important que toutes autres identités constituantes y compris l’identité citoyenne devant un juge? Pourquoi serait-il impossible de faire des compromis dans certaines situations afin de justement favoriser le bien vivre-ensemble en respectant , non seulement les lois, mais aussi l’environnement culturel et social du pays, les traditions, les us et coutumes?
L'identite citoyenne veut dire pour moi respecter des valeurs communes.Tous les droits ne sont pas absolu , cela est evident. C’est.C'est pour ça que j'ai donne l'exemple de l'homme qui voudrait se faire consulter par une femme sous prétexte que sa religion le lui interdirais.Pour moi dans ce cas c'est un niet catégorique puisqu'il contrevient a un principe fondamental qui devrait nous régir tous dans un espace citoyen.
Par contre le hidjab pour certaines femmes fait parti de leur foi . Il est impossible de l'enlever juste pour 5 minutes.Est ce que ce doit est absolu , je dis non.S'il y a une raison est objective ( exemple , le voile ou le turban sikh est incompatible avec certains métiers pour des raisons de securite , ils doivent doit un faire un choix)
Pour toi l’identité citoyenne , les traditions , c'est ne rien porter sur la tête.Pour moi ce sont des concepts qui reposent sur des valeurs concrètes.
Ce n'est pas de refuser a un rabbin juif le droit de vote sous prétexte qu'il a failli a son identite citoyenne.Pour moi ça ce n'est pas de la laïcité , on entrent dans les derives de celle
ci :
J’ai parlé de compromis dans certaines situations. As-tu seulement lu au lieu de te faire tout un cinéma?
Et pour finir, parmi les symboles religieux, le voile pour ne pas le nommer, voile qui n’est pas toujours porté pour des raisons religieuses, ni de manière conforme aux exigences religieuses (les voiles fleuries à la Christian Dior n’ont rien de particulièrement pudiques et modestes), dérange non pas uniquement parce qu’il est islamique mais bien parce qu’il va à contre-courant de deux valeurs fondamentales de la société ; il n’est pas en adéquation avec la représentation symbolique de la femme en Occident et son port va à l’encontre de la valeur voulant que les croyances religieuses soient de l’ordre du privé. On a le droit à nos croyances religieuses particulières mais il est socialement mal vu d’en faire l’étalage. Et cela est valable pour toutes les religions. Et cela n'a rien à voir avec le français ou l'athéisme..
Sa signification peut varier d'une personne a une autre.Tout comme la kippa et le turban (pour cacher leur longs cheveux) sikh , il peut avoir plusieurs significations et plusieurs interprétations.Mais je ne vais pas entrer dans la tête des gens ou jouer a l'expert en théologie pour savoir pourquoi X le porte pour tel raison et pourquoi Y le porte pour tel raison.Il y a des paramètres qui vont au delà des préjugés et des symboliques ( refuser la mixité dans un endroit public par exemple , l'homophobie ) qui sont objectifs et la on doit être intransigeants
Puisque j’ai répondu plus haut, je me contenterai de te dire que je distingue entre la liberté de croyance qui elle est absolue et les choix personnels de vivre sa foi d’une certaine manière qui elle relève de la culture et des choix personnels. Par exemple, si un homme musulman réclame le droit d’avoir deux ou trois épouses, il va se buter non seulement à la loi, ce qu’il sait déjà mais aussi à l’opprobre général qui lui relève des mœurs et des valeurs. Même chose avec les pratiques de crucifixion en cours aux Philippines à l’occasion de la Pâque chrétienne. C’est pourtant religieux et de la « bonne religion» mais ça ne passerait pas du tout la rampe au Québec .Ce serait jugé intolérable. Dans les deux cas, et tout comme le voile, la raison en est que ce ne sont pas des pratiques qui sont en adéquation avec les valeurs socio-culturelles de la société.
J’oubliais, si pour toi, il importe de respecter prioritairement l’identité religieuse telle qu’elle se manifeste, sur quelles bases t’appuierais-tu pour interdire le niqab et la burqa si toutefois tu n’y es pas favorable?
Contrairement au hidjab ( il y a un texte religieux qui est source d’interprétation) il n' y a aucune texte religieux pour le niqab ou la burqa
Et la cour pourrait même s'appuyer sur sa non présence dans le lieu le plus saint de l'islam qui est la Mecque ( parceque dans le code vestimentaire du pèlerinage , les femmes doivent avoir le visage découvert).
Mais je préfère la rationalité en invoquant les raisons de securité et d'identification evidente. Et si l'interessee veut avoir un accommodement en invoquant son droit d’être identifié par une femme , je lui invoquerais tous simplement mon principe de l’égalité homme-femme.
Et parce que c’est une prescription religieuse (même si contestée au sein même du monde musulman), elle a forcément priorité sur toutes autres considérations et il est impossible d’émettre une critique sous peine d’être taxé de raciste islamophobe intolérant, c’est bien ça?
Je sais que le hockey est une religion , on va bientôt faire les meditations avec les series
J’ai parlé de compromis dans certaines situations. As-tu seulement lu au lieu de te faire tout un cinéma?
Je ne fait pas du cinéma , c'est la réalité .Un rabbin a qui on a refuse le droit de vote a Toulouse a cause de sa kippa , en évoquant la laïcité.
Pour moi c'est une dérive claire.
Je t'ai donne le lien du nouvelob , je te redonnes celui de liberation:
http://www.liberation.fr/direct/element/3141/
Pour moi le parallele est evident avec la citoyenne a qui on refuse l'acces a un tribunal a cause de son hidjab.
Le droit d'avoir accès a la justice est tout aussi important que le droit de vote.
Ou se situe la limite ???
Et parce que c’est une prescription religieuse (même si contestée au sein même du monde musulman), elle a forcément priorité sur toutes autres considérations et il est impossible d’émettre une critique sous peine d’être taxé de raciste islamophobe intolérant, c’est bien ça?
Non pas du tout ,si tu me relis , j'ai dit qu'il y a des limites a tous les droits , même si je pense qu'un droit religieux et un droit d'aimer une equipe sportive ne peuvent pas etre pareils ( Lorsque Subban remportera la coupe Stenley et deviendra immortel on ne reparlera
.).D'ici la croisant les doigts pour les séries .Il faut que cette limite a la liberté religieuse se fasse sur une base concrète et pas sur la perception qu'on a d'une pratique religieuse.
Il y a des principes communs qui doivent transcender toute les religions ou leurs interprétations.C'est pour cette raison que j'ai donné l'exemple de la mixité.
Non , on est dans une société libre , encore merci .la religion peut être critiqué.Il faut rappeler que même si l'islam est actuellement sous les feux du projecteur , le christianisme a été dans un passé pas si lointain encore plus critiqué que ne l'a été l'islam. Par contre , quand il y a des généralisations boiteuses et insultantes qui ne sont fondés sur aucune référence sérieuse ( exemple au début de ce fil : les musulmans sont responsable de 1 milliard de morts et ils sont tous pareils , la il y a manifestation évidente de racisme ( je le redis , les races n'existent que dans la tête des raciste qui eux existent rellement) , alors qu'on omet souvent de dire que ceux qui sont les 1er au front a combattre les extrémistes musulmans sont eux mêmes musulmans ( je donne juste pour l'exemple les kurdes)
Je suis aussi conscient de la crainte de certains de voire le terme d'islamophobie instrumentalisé par les intégristes comme un élément de censure contre toute critique concernant leur pratique religieuse ou concernant l'islam lui même.Non seulement je les comprends mais j'abonde dans le même sens .Ce terme est surement instrumentaliséé par ces groupes a cet effet .Cependant , le racisme anti-musulman est bien réel et il prend des proportions inquiétantes.Un petit tour sur facebook et le flot de propos haineux te le confirmera très vite.
Je ne pense pas que tu sois raciste ( islamophobie , si on se tient juste au sens stricte du terme , je pense que la phobie de l'islam est justifié vu l’actualité internationale , je te dirais que je suis encore plus horrifiée et je rage quand je vois ce qui ce passe au moyen orient au nom de ma religion ).
Sincèrement , je trouve cet échange avec toi très intéressant
.Même si on des avis qui parfois sont diamétralement opposes , je trouves que sur le fond on a quelques points en communs . -
Donc si je comprends bien et pour toi les Kabiles n'ont aucun problème en tant que ethnie en Algérie! Alors tous les articles, les rapports qui disent le contraire sont faux! L'Algérie est merveileuse et c'est seulement le Canada qui fait de la discrimination envers une ethnie!
En passant je connais plusieurs autochtones à Québec qui ont une leur adresse principale dans la réserve et qui vivent dans de très belles maisons ou condos à Québec. Ils ne paient pas de taxes, ni d'impôts, profitent de tous les services. Souvent, je me dis que c'est dommage que je ne sois pas né autochtone!
Non je ne dis pas qu'il y a discrimination systématique envers les autochtones.Le problème est apparemment plus complexe comme l'expliquait Kweli.Je n'ai pas intervenu sur le sujet car je ne connais pas le problème.
Ne t’inquiète pas , je ne suis pas dans le cliché du méchant blanc occidental ( en parlant de clichés , autant que musulman je sais bien ce que cela veut dire
) .Je vis en occident et j'ai des droits que même mon pays d'origine ne m'offre pas .Je vois , que souvent tu es sur la défensive.J'ai voulu juste apporter cette petite précision. -
J'ai oublié le plus important.Les restrictions concernant l'alcool n'ont rien d'ideologique ( la preuve eux même sont de grands buveurs), elle sont purement démagogiques pour plaire a un courant conservateur qui existe dans la société , et au lieu de s'occuper des vraies problèmes , on s'occupera a faire la chasse aux buveurs. Disons que c'est notre charte des valeurs algériennes
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WOW les Kabiles n'ont pas de problèmes en Algérie!!!!! Ce n'est pas ce qui est rapporté dans les journaux!! Sans doute que ce sont des fabulations et des complots!
bien sur que oui , ils sont persécutés quand ils sont chrétiens, après si tu boit un verre de bière t'es cuit !
Que tu sois Kabyle ou non , autant qu’Algériens on a les mêmes restrictions et on a les mêmes problèmes .
On l'a vu dernièrement avec les habitants du sud qui manifestaient contre l’exploitation du gaz du schiste.
Tout dépend ce qu'on veut dire par persécution .
Il y a des restrictions indéniables a toute les libertés et pas seulement a celle de se reconvertir au christianisme ou boire de la bière ( quoi que ce n'est pas la liberté qui est la plus brimée , même si il y a des restrictions pour le petit peuple .Tout le monde en Algerie sait que plusieurs haut responsables du régime sont de grands buveur ,il y avait même un grand pilier du régime que tous le monde s'amusait a appeler Mr Johny Walker
). La liberté de manifester et de demander ses droits fondamentaux comme une véritable démocratie est a mon sens la plus importante puisque a partir de celle ci toutes les libertés découlent.Il faut quand même pas exagérer . On ne brûle personne sur le buchet en Algerie.
Preuve a l'appui , la grande manifestation des dejeuneurs qui s'est produite l'annee derniere a Tiziouzou.
http://www.france24.com/fr/20130803-kabylie-tizi-ouzou-ramadan-dejeuner-non-jeuneurs-islam/
Il n'a eu aucune répression , parceque le régime sait que c'est une minorité marginale qui par cet acte ne menace en rien sa stabilité , donc il a laisse passé .Par contre si tu essaye d'organiser une manifestation dans la capitale , tu trouveras plus de policiers que de manifestants
. -
C'est difficile a concevoir dans l'esprit d'un athée mais la laïcité n'est elle pas la pour protegrer tout le monde et pour créer un espace pour le vivre ensemble.
C’est exactement ce que je pense. Toutefois, ta démonstration s’appuie sur un jugement erronée, à savoir qu’un athée veut foncièrement « aseptiser » l’espace publique, qu’un athée est incapable de comprendre et respecter les croyants. Et si c’était le contraire…? Et si même que la question n’était pas celle-là…? Trop compliqué, hein…?
La religion est au croyant ce qu'est le français pour un athée francophone .Alors là, je ne souhaite pas t’insulter mais c’est vraiment le comble de la stupidité. Je devine bien que tu causes « identité intrinsèque » en faisant à tort ce lien.
Admettons que je sois athée (même si cela n’a aucune importance) et francophone et que je veuille immigrer en Australie, pays d’immigration aussi multiculturel que le Canada. Vais-je exiger d’être servi en français parce que c’est mon identité profonde inaliénable? La réponse est évidemment non parce que je reconnais que l’Australie est un pays anglophone. De même, si je voyage aux USA, je parlerai anglais. Et c’est aussi la même chose pour les arabes, musulmans ou non, qui vivent au Québec -, personne ne s’empêchera de parler arabe en public mais personne non plus exigera des services institutionnels en arabe. Il y a un temps et un espace pour chaque chose…
Je repose donc ma question en espérant une réponse plus développée : Pourquoi, lorsqu’il s’agit de religion, que cela deviendrait-il plus important que toutes autres identités constituantes y compris l’identité citoyenne devant un juge? Pourquoi serait-il impossible de faire des compromis dans certaines situations afin de justement favoriser le bien vivre-ensemble en respectant , non seulement les lois, mais aussi l’environnement culturel et social du pays, les traditions, les us et coutumes?
Et pour finir, parmi les symboles religieux, le voile pour ne pas le nommer, voile qui n’est pas toujours porté pour des raisons religieuses, ni de manière conforme aux exigences religieuses (les voiles fleuries à la Christian Dior n’ont rien de particulièrement pudiques et modestes), dérange non pas uniquement parce qu’il est islamique mais bien parce qu’il va à contre-courant de deux valeurs fondamentales de la société ; il n’est pas en adéquation avec la représentation symbolique de la femme en Occident et son port va à l’encontre de la valeur voulant que les croyances religieuses soient de l’ordre du privé. On a le droit à nos croyances religieuses particulières mais il est socialement mal vu d’en faire l’étalage. Et cela est valable pour toutes les religions. Et cela n'a rien à voir avec le français ou l'athéisme...
J’oubliais, si pour toi, il importe de respecter prioritairement l’identité religieuse telle qu’elle se manifeste, sur quelles bases t’appuierais-tu pour interdire le niqab et la burqa si toutefois tu n’y es pas favorable?
Alors là, je ne souhaite pas t’insulter mais c’est vraiment le comble de la stupidité. Je devine bien que tu causes « identité intrinsèque » en faisant à tort ce lien.
Même si tu m'insulte , j'essayerais de reformuler pour que tu puisse comprendre. Est ce que tu mets ton droit linguistique au meme niveau que ton droit a porter ta casquette des canadiens ???
admettons que je sois athée (même si cela n’a aucune importance) et francophone et que je veuille immigrer en Australie, pays d’immigration aussi multiculturel que le Canada. Vais-je exiger d’être servi en français parce que c’est mon identité profonde inaliénable? La réponse est évidemment non parce que je reconnais que l’Australie est un pays anglophone. De même, si je voyage aux USA, je parlerai anglais. Et c’est aussi la même chose pour les arabes, musulmans ou non, qui vivent au Québec -, personne ne s’empêchera de parler arabe en public mais personne non plus exigera des services institutionnels en arabe. Il y a un temps et un espace pour chaque chose…
J'admets que tu n'as pas compris le sens de mon exemple.Tu comparais une liberte religieuse qui est un droit fondamental a une liberte de porter une casquette des canadiens . Je ne te trouve pas ca stupide , je trouves ca insense mais j'essaye juste de te comprendre.La liberte religieuse est incluse dans toute les chartes et c'est pour ca que je la comparais au droit d'avoir un service en francais au Quebec.Tu peux trouver les religions stupides , c'est ton droit de le penser mais dire qu'une liberte religieuse a la meme valeur que de porter une casquette de son equipe prefere , la je ne comprends pas ce raisonnement.
Je repose donc ma question en espérant une réponse plus développée : Pourquoi, lorsqu’il s’agit de religion, que cela deviendrait-il plus important que toutes autres identités constituantes y compris l’identité citoyenne devant un juge? Pourquoi serait-il impossible de faire des compromis dans certaines situations afin de justement favoriser le bien vivre-ensemble en respectant , non seulement les lois, mais aussi l’environnement culturel et social du pays, les traditions, les us et coutumes?
L'identite citoyenne veut dire pour moi respecter des valeurs communes.Tous les droits ne sont pas absolu , cela est evident. C’est.C'est pour ça que j'ai donne l'exemple de l'homme qui voudrait se faire consulter par une femme sous prétexte que sa religion le lui interdirais.Pour moi dans ce cas c'est un niet catégorique puisqu'il contrevient a un principe fondamental qui devrait nous régir tous dans un espace citoyen.
Par contre le hidjab pour certaines femmes fait parti de leur foi . Il est impossible de l'enlever juste pour 5 minutes.Est ce que ce doit est absolu , je dis non.S'il y a une raison est objective ( exemple , le voile ou le turban sikh est incompatible avec certains métiers pour des raisons de securite , ils doivent doit un faire un choix)
Pour toi l’identité citoyenne , les traditions , c'est ne rien porter sur la tête.Pour moi ce sont des concepts qui reposent sur des valeurs concrètes.
Ce n'est pas de refuser a un rabbin juif le droit de vote sous prétexte qu'il a failli a son identite citoyenne.Pour moi ça ce n'est pas de la laïcité , on entrent dans les derives de celle ci :
http://leplus.nouvel...pas-exclure.html
Et pour finir, parmi les symboles religieux, le voile pour ne pas le nommer, voile qui n’est pas toujours porté pour des raisons religieuses, ni de manière conforme aux exigences religieuses (les voiles fleuries à la Christian Dior n’ont rien de particulièrement pudiques et modestes), dérange non pas uniquement parce qu’il est islamique mais bien parce qu’il va à contre-courant de deux valeurs fondamentales de la société ; il n’est pas en adéquation avec la représentation symbolique de la femme en Occident et son port va à l’encontre de la valeur voulant que les croyances religieuses soient de l’ordre du privé. On a le droit à nos croyances religieuses particulières mais il est socialement mal vu d’en faire l’étalage. Et cela est valable pour toutes les religions. Et cela n'a rien à voir avec le français ou l'athéisme..
Sa signification peut varier d'une personne a une autre.Tout comme la kippa et le turban (pour cacher leur longs cheveux) sikh , il peut avoir plusieurs significations et plusieurs interprétations.Mais je ne vais pas entrer dans la tête des gens ou jouer a l'expert en théologie pour savoir pourquoi X le porte pour tel raison et pourquoi Y le porte pour tel raison.Il y a des paramètres qui vont au delà des préjugés et des symboliques ( refuser la mixité dans un endroit public par exemple , l'homophobie ) qui sont objectifs et la on doit être intransigeants
J’oubliais, si pour toi, il importe de respecter prioritairement l’identité religieuse telle qu’elle se manifeste, sur quelles bases t’appuierais-tu pour interdire le niqab et la burqa si toutefois tu n’y es pas favorable?
Contrairement au hidjab ( il y a un texte religieux qui est source d’interprétation) il n' y a aucune texte religieux pour le niqab ou la burqa
Et la cour pourrait même s'appuyer sur sa non présence dans le lieu le plus saint de l'islam qui est la Mecque ( parceque dans le code vestimentaire du pèlerinage , les femmes doivent avoir le visage découvert).
Mais je préfère la rationalité en invoquant les raisons de securité et d'identification evidente. Et si l'interessee veut avoir un accommodement en invoquant son droit d’être identifié par une femme , je lui invoquerais tous simplement mon principe de l’égalité homme-femme.
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Je respecte ton point de vue même si je ne suis pas d'accord
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Donc avec les délais postaux vous devriez recevoir votre courrier postal en debut de semaine prochaine.Confirmez nous pour la suite.
Bonne préparation pour l'examen.
Quelques liens pour préparer l'examen, gracieuseté de Mr PACO
, c'est notre père noël http://www.yourlibrary.ca/citizenship/
http://www.apnatoronto.com/canadian-citizenship-test-practice/
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Salut je viens avec des nouvelles (je n'ai pas reçu de courriel, j'ai vu ça par hasard en allant sur leur site...):
- Nous avons reçu votre demande de citoyenneté canadienne (attribution de la citoyenneté) le 16 octobre 2014.
- Nous vous avons envoyé une lettre accusant réception de votre ou de vos demande(s) le 31 décembre 2014. Veuillez tenir compte des retards de livraison du courrier avant de communiquer avec nous.
- Nous avons commencé le traitement de votre demande le 9 janvier 2015.
- Votre dossier a été transféré au bureau de Montréal le 14 janvier 2015. Le bureau de Montréal communiquera avec vous.
- Nous vous avons envoyé un avis de convocation le 8 avril 2015, pour l'examen de citoyenneté qui aura lieu le 1 mai 2015, à 12:30. L'avis de convocation que vous recevrez par la poste confirmera officiellement votre rendez-vous. Si vous ne recevez pas cet avis de convocation avant la date de votre rendez-vous, veuillez communiquer avec nous.
Je pense que la convocation pour l'examen est envoyé par courrier postal. A vérifier avec les autres forumistes.Donc vérifier aussi que votre adresse postale est correcte, bonne chance pour la suite de vos procédures
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Je ne suis pas sur si je devrais embarquer dans le débat car une fois de plus n'habitant pas MTL et voyageant dans le nord et ayant vu et vécu dans les réserve,s j'ai nettement une autre vision des choses. Mais je comprend la vision des gens des villes qui n'ont pas côtoyé de réserve.
Alors pour ma part je ferais une très grande différence entre les autochtones des US qui vivent vraiment dans la pauvreté et ceux du Canada et je ferais aussi une différence entre ceux qui sont du coté Anglophone et ceux qui sont du coté Francophone.
Pour parler de l'image que l'on transmet dans les médias, juste une petite anecdote, il y a bien une 10années j'ai emmené un journaliste dans une réserve dans le nord pour un reportage, il commence par s'installer avec mon aide pour filmer le bel aréna tout neuf construit par le gouvernement du qc pas loin de l’hôpital lui aussi flambant neuf. Un chef du conseil de bande vient le chercher et lui dit non non c'est pas cela qu'il faut filmé et il prend le plus miteux des jeunes qui était la et le met sur le bout du quai et nous explique à quel point ils sont malheureux et pauvres. C'est juste un exemple mais à l'époque il m'a choqué. Depuis j'en ai vu pas mal plus.
Pour discuter des conditions de vie je crois qu'il faut sortir des villes et aller visiter les réserves et y vivre pour comprendre la réalité du terrain.
La réalité que tu décris est pourtant connue de tout le monde. Une grande partie des problèmes vécus dans les réserves est due aux chefs de bande. Entre les salaires énormes (souvent supérieures à celui du PM canadien), les avantages indus, les détournements de toute sorte, l'arrosage d'un paquet d'amis pour être réélu, il ne reste plus grand chose pour des écoles et des services de santé dignes de santé, une police efficace, etc. Il ne reste qu'à accuser les gouvernements de tous les maux et le tour est joué ...
Comme tu décris la réalité du nord du Québec, les participants de ce forum ne savent sans doute pas que les communautés cries et inuites du Québec bénéficient de sommes énormes grâce à la Convention de la Baie-James. Or, le sort de monsieur-madame tout le monde n'a pas tellement évolué. Une situation qui rappelle curieusement le sort des populations d'Afrique ...
C'est terrible
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Il y a une hiérarchie des droits, des droits reconnus comme étant plus importants, plus prioritaires que d'autres.
Les droits religieux sont de ceux-là, ils sont au sommet de la pile. Si P.K. Subban devait se présenter en Cour, il devrait enlever sa tuque aux couleurs des Canadiens, le club de hockey auquel il s'identifie fortement. Le respect de son identité de "sportif professionnel" n'étant pas jugé fondamental. Comme quoi aussi que les concepts de droit et de liberté ne sont pas absolus et plutôt bien relatifs.
D'un point de vue d'une personne athée , ceci ce comprend bien.
Mais pour un croyant , la religion est tout aussi importante que l'ai par exemple la langue qui est un marqueur identitaire pour un athée francophone.
Est ce que tu mets ton droit de parler français dans un tribunal au même niveau que ton droit a porter un chandail du canadien??
Je pense que non et je le comprends tout a fait.
Oui , bien sur qu'il y a une hiérarchisation des droits . La religion est au croyant ce qu'est le français pour un athée francophone .
Tu ne peux pas comparer le francais au chandail des canadiens et de la meme facon , tu ne peux pas comparer un symbole religieux( hijab , kippa, turban sikh) a un chandail du canadien.
C'est difficile a concevoir dans l'esprit d'un athée mais la laïcité n'est elle pas la pour protegrer tout le monde et pour créer un espace pour le vivre ensemble.
Cependant , il y a des limites pour tout. Ces droits ne doivent pas contrevenir avec les valeurs commune de la société. Par exemple un homme qui demande d’être consulté par un médecin homme sous prétexte que sa religion ne lui permet pas d’être consulté par une femme , la il y a une limite évidente a ce droit , puisque le principe de l’égalité homme femme est bafoué.
La laïcité permet de vivre en bonne intelligence et non s'aseptiser l'espace public de tout symbole religieux sous prétexte qu'ils symbolisent trop d’oppression pour les athées.Parce que la on tombe dans le symbolique , et non dans le concret .
Les règles doivent être concrète , et je suis sur que tous le monde ( la majorite des gens du moins si on enlève les intégristes , et une majorité de femmes voilées ne le sont pas) les accepterons .Il faut un consensus et même si j’étais contre la charte sous sa version présenté par Mr Drainville , ce débat doit être fait.
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Quand les européens (anglais, français, espagnols, portugais) sont arrivés dans les Amériques ils apportes avec eux la religion chrétienne (amour paix et tolérance). Quand les arabes sont arrivés en Afrique du Nord ils ont apportés avec eux eux la religion musulmane (amour paix et tolérance ) Capiche ?
Je pense que non , elle est berbère. Du moins c'est ce que j'ai déjà lu sur un autre filLe pays d'où tu viens, n'était-il pas la propriété d'un autre peuple?
.Capiche ?
Si ,Si !!!
Je comprend votre raisonnement .J'ai enfin saisi le sens de votre commentaire:"Tout ce malheur est la faute des québécois. Y aura t'il une justice un jour ?"
Je pense que MicheldeMtl faisait de l'ironie...
C'est au Québec où les autochtones sont les mieux perçus.
C'est dans l'Ouest canadien, particulièrement au Manitoba, où il y a le plus de racisme envers les autochtones...
Le magazine anglophone Maclean's a déclaré que la ville de Winnipeg dans la province du Manitoba est la ville la plus raciste du Canada... une des raisons est que le racisme envers les autochtones dans cette ville du Manitoba y est particulièrement virulent et ignoble.
J'avais compris l'ironie et j'ai fait de même .Je faisais de l'ironie sur le fait qu'il rapporte tout a la religion , ce qui parfois peut être absurde . Le commentaire que je fait tout de suite après résume bien ma pensée
:" Certes il ya des injustices qui peuvent être réparées , comme cette question de la violence faite aux femmes autochtones .
mais je trouves votre logique tordu : pourquoi les Québecois ( même chrétiens) d'aujourd'hui doivent assumer les dérives de la christianisation des Amériques!!! "
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Alors si je te comprends bien tu viens d'un pays que tu prétends ne pas être ton pays car tu es Kabyle, tu as profité de ce ''pays'' maintenant tu vis et travailles en France (pays qui a colonisé plusieurs pays) et tu veux immigrer au Canada pays à qui tu reproches le traitement fait aux autochtones.
Donc au lieu d'immigrer ici au Canada pourquoi tu ne retournes pas dans ton ''pays'' d'origine afin de te battre pour que les Kabyles reprennent leur terre? Il me semble que es kabyles auraient plus besoin de toi que les autochtones ici! En plus tu n'aurais qu'à prendre un billet d'avion et non pas attendre des années pour obtenir une RP au Canada!
Hein?! à quel moment j'ai dit que c'était pas mon pays parce que je suis kabyle?
Je suis née et grandit en Algérie, j'y ai fait mes études, j'y ai ma famille et mes amis. Donc pour toi vivre sa vie, faire ses études et travailler dans le pays où l'on né c'est profiter de ce pays? elle ne serait pas un peu tordue ta conception de la vie? Et puis pour ton information, vivre dans le passé, c'est ne jamais avancer, la France qui a colonisé l'Algérie fait partie du passé, je fais partie de la 3e génération post-guerre, si je continue à en vouloir à un pays qui n'est plus le même aujourd'hui, c'est que j'ai de sérieux problèmes. Et si tu la joues comme ça, alors je te dirai aussi "comment t'arrives à vivre dans un pays qui a été colonisé par les français?".
Une dernière chose, les kabyles ne sont pas en guerre, ne sont pas réprimandés, et ne sont pas montrés du doigt, personne n'a à se battre pour personne.
Je lis les messages de Kabyles sur internet à l'occasion.
Ils se plaignent de discrimination en Algérie comme les autochtones se plaignent de discrimination au Canada.
La pire province au niveau du racisme envers les autochtones est la province du Manitoba.
Il y a eu un article de Radio-Canada sur le sujet dernièrement...
Ils se plaignent pour le manque de démocratie comme tous les algériens.C'est un peuple de braves et il a été toujours a l'avant garde de toute les luttes a commencer par la lutte pour l’indépendance de l’Algérie.Il a payé le plus lourd tribu durant la guerre d’Algérie et leur région a été marginaliser pour s’être soulevée contre le régime en place.
Par contre comparer les autochtones aux Kabyles est tordu.
Il y a eu des 1er ministres Kabyles , des ministres Kabyles , des généraux Kabyles , et même le chef des renseignements algériens du temps du président Houari Boumediene était Kabyle.
Tu conviens que leur situation est différente des autochtones.
Le problème se pose plus en terme politique, il y a des Kabyles et non Kabyles , des Algériens tout cour qui luttent pour leurs droits démocratiques et entre autre leur droits identitaire ( la langue Amazigh a été longtemps marginalisé ) .
Pour être objectif , je dirais que ce n'est pas la région d’Algérie qui a été le plus marginalisé . Le Sud algerien a souffert beaucoup plus de la marginalisation malgre le fait qu'il constitue la mamelle economique de l'Algerie.Sauf du fait de sa spécificité géographique , zone montagneuse avec plein de maquis , la Kabylie est la région d’Algérie qui s'est le plus soulevée ( et ceci depuis l’antiquité , du temps des romains )
Quant a moi ,je ne suis pas Kabyle , je suis arabophone ,et on est tous Algériens. Je ne dis pas Arabe.Car si on veut etre objectif , aucun Algerien n'est Arabe.Je suis d'origine berbere .L'arabite tout commme l'amazighite ( berberite)font partie de ma culture.J'ai probablement du sang arabe qui coule dans mes veines, je dis probablement car comme dit Fellag , les arabes on les a pas vu venir
.Donc pour te dire que le mélange a bien eu lieu.Pour terminer , je préfère le terme Amazigh a celui de berbère car il définit bien la mentalité des gens du Maghreb au delà de la Kabylie .Ce terme veut dire Hommes Libres
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Certes il ya des injustices qui peuvent être réparées , comme cette question de la violence faite aux femmes autochtones .
mais je trouves votre logique tordu : pourquoi les Québecois ( même chrétiens) d'aujourd'hui doivent assumer les dérives de la christianisation des Amériques!!!
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Quand les européens (anglais, français, espagnols, portugais) sont arrivés dans les Amériques ils apportes avec eux la religion chrétienne (amour paix et tolérance). Quand les arabes sont arrivés en Afrique du Nord ils ont apportés avec eux eux la religion musulmane (amour paix et tolérance ) Capiche ?
Je pense que non , elle est berbère. Du moins c'est ce que j'ai déjà lu sur un autre filLe pays d'où tu viens, n'était-il pas la propriété d'un autre peuple?
.Capiche ?
Si ,Si !!!
Je comprend votre raisonnement .J'ai enfin saisi le sens de votre commentaire:"Tout ce malheur est la faute des québécois. Y aura t'il une justice un jour ?"
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Vous pouvez vous présenter dans n'importe quel bureau d’accès Montreal. Le bureau qui se situe dans mon arrondissement , propose une lettre type que .Vous remplissez sur place ensuite l'agent d'assermentation va vous la certifier ( le service est payant et coûte dans les 5 dollars).Vous devez aussi présenter une pièce d’identité pour l'assermentation.
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Tout ce malheur est la faute des québécois. Y aura t'il une justice un jour ?
Je pense que c'est en Saskatchewan . Je ne vois nullement qu'on fait référence au Quebec dans l'article , sauf si j'ai mal lu.
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Le pays d'où tu viens, n'était-il pas la propriété d'un autre peuple?
Je pense que non , elle est berbère.
Du moins c'est ce que j'ai déjà lu sur un autre fil
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Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.
La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.
Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...
Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.
C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.
Non, les médias ont parfois le bon dos. La réalité est qu'il n'existe pas une seule version de l'islam, il y en a plusieurs (pareil pour les Chrétiens d'ailleurs). Dans la version pratiquée dans les pays comme la Somalie, la Guinée ou le Yémen, les gens croient dur comme fer que l'excision est une pratique religieuse. Pour un musulman d'ailleurs, c'est une aberration, comme la burka est une aberration pour les musulmans sénégalais.
Je te parle de textes , coran et hadith.C'est les deux références théologiques dans tous le monde musulman.Cette pratique est inexistante dans les textes.Maintenant si les gens croient que c'est religieux , c'est une autre histoire , je ne te contredit pas sur ce point.
Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.
La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.
Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...
Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.
C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.
Non, les médias ont parfois le bon dos. La réalité est qu'il n'existe pas une seule version de l'islam, il y en a plusieurs (pareil pour les Chrétiens d'ailleurs). Dans la version pratiquée dans les pays comme la Somalie, la Guinée ou le Yémen, les gens croient dur comme fer que l'excision est une pratique religieuse. Pour un musulman d'ailleurs, c'est une aberration, comme la burka est une aberration pour les musulmans sénégalais.
La burka est une aberration même dans le pèlerinage a la Mecque pour te dire.
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C'est intéressant finalement cette discussion....
Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.
La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.
Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...
Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.
C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.
Coeur Vaillant, le souci c'est que parfois la ligne entre culturel est religieux est très floue. Dans le monde arabe ou maghrebins, baigné dedans comme toi, c'est facile à cerné, mais de l'extérieur cela devient dur pour beaucoup de dissocier les deux.
Je te donne un exemple. Le foulard... c'est religieux, pour sûr, mais les versions intégrales de nos jours qui se répandent comme un traînée de poudre depuis la révolution islamique d'Iran, est-ce religieux ou culturel. Donc où définirais-tu la limite entre culturel et religieux pour le hijab, niqab, abaya, etc....
Mais ce flou n'est pas l'apanage de l'Islam. Noël est un bon exemple. Qu'est ce qui est culturel et religieux dedans?! on ne sait plus trop. Un peu des deux certainement.
Effectivement , je me pose la même question.
Pour la petite histoire , ma mère est croyante et pratiquante , elle fait ses prières , mais ne porte pas de voile .Elle n'a jamais porté de voile de sa vie.Mon grand père qui était imam n'a jamais obligé ses filles a le porter .Il a toujours fait son maximum pour que ses filles soient instruites.Il accordait plus d'importance a l'instruction de ses filles par rapport a celle de ses garcons .D'ailleurs ma mere et mes tentes sont toutes universitaires .De son vivant , je l'ai entendu dire " l'instruction des filles est plus importante que celle des garçons , car l'instruction est la seule garantie de leur autonomie et donc il sera difficile a quinconque de faire du mal a mes filles .( il a inscrits ces enfants a l’école pendant les années 50-60 et a cette époque les inégalités hommes femmes était plus criantes même en occident , c'est pour cette raison qu'il insistait plus sur l'instruction des filles.
Actuellement , ma mère ne porte toujours pas de hijab , par contre certaines de mes tentes l'ont porté .Moi , je ne vois nullement de differences entre elles toutes.
Maintenant si nous revenons a l'essentiel.Est ce un signe de soumission de la femme , je dirais tout dépend du contexte.Il peut l’être dans certains pays musulmans , mais pas dans d'autres.Dans le contexte Quebecois , je ne le pense pas.Car la majorité des femmes musulmanes au Quebec ont un niveau d'instruction et donc une indépendance financière qui les immunisent contre cela.La vrai égalité homme femme pour moi , c'est du concret.Ce n'est pas un bout de tissu ou ce qu il symbolise pour X ou Y, mais c'est l’égalité des chances au travail, l’égalité salariale , l’indépendance financière , le niveau d'instruction ,etc..
En passant j reviens a ta question principale : ce que représente le hijab , est ce un symbole religieux ou pas ??Pour celle qui le portent , elles se fient sur un texte coranique qui dits aux femmes de se couvrir.Contrairement aux idees recus , des textes existent aussi pour les hommes.Pour ma mère , elle dit que ce n'est pas le plus important, qu il y a beacoup de choses plus importante qui viennent avant cette prescription religieuse.Pour certaines de mes tantes , elle suivent cette prescription .Mais ce qui est sur , c'est que même celles qui ne le portent pas , elle le portent obligatoirement quand elles font la prière( meme les hommes ont des restrictions vestimentaires).
La question que je pose , pourquoi se posent on la question sur la justification theologique du hijab et on ne se pose pas la meme question pour les autres symboles religieux???
Est ce que certains se cachent derrière l'islamophobie pour ne pas assumer leur responsabilité , je pense que oui
Certes , e les musulmans doivent sortir de la victimisation et se poser les bonnes questions .Par exemple , sur l'influence idéologique et financière néfaste de l'arabie saoudite sur le monde musulman.
Est ce que pour autant , faut il minimiser l'islamophobie ( oui elle existe , fait un tour sur facebook pour t'apercevoir , ici au moins il y a un modérateur) je pense que non .Pour moi la critique rationnelle qui n'insulte pas et ne fait pas des raccourcis faux et mal sains , n'est pas de l'islamophobie.C'est un terme qui a le dos large comme on dit en Quebecois
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Je pense néanmoins qu'elle met le point sur un truc qui ne me semble pas si faux que cela.
Le Québec se voit comme "victime" ou "colonisé" si on préfère et il est très dur alors pour les Québecois de s'accepter dans leur rôle de "bourreau" ou de "colonisateur". Je trouve que c'est intéressant car on parle de plus en plus de l'intimidation et on commence à comprendre que la victime d'un jour peut très bien être le bourreau le lendemain.
Et, si on sort de ce que dit la chercheuse et on parle du drame des femmes autochtones, on se rend compte qu'on est un peu dans cette dynamique, dans ce reflexe colonial. En ce sens les Québécois ne sont ni mieux ni pire que les anglos du ROC si on en crois les informations dans la presse.
La différence étant que d'être colonisateur pour les anglos n'est pas une nouveauté, ils ne se sont jamais vu comme victime. Pour les Québécois c'est un changement de paradigme comme disent les cousins british.
Elle ne met pas le doigt dessus, elle en fait carrément fi! En tant que Blancs, nous somme tous porteurs de la white supremacy, toi comme moi, c'est cela qu'elle dit.
Non , elle ne dit pas que les Québecois sont racistes , elle dit seulement que des Dr Mailloux existent au Quebec.Ceci est une réalité .
Barbecue au charbon à Montréal
dans Lounge
Posté(e)
Merci pour votre réponse.
Je suppose que tous les barbecues reposent sur un support métallique.
Donc ils veulent dire qu'il doit être surelevé ???