Voici une entrevue intéressante extraite du magazine Jobboom... Jean-François Lisée, directeur du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal, et la performance économique du Québec La plus meilleure province? par Éric Grenier Que l'herbe paraît plus verte en Ontario! Plus d'emplois, de meilleurs salaires, de plus belles routes, des impôts moins élevés, une économie plus dynamique... Tout cela n'est qu'apparence, dénonce Jean-François Lisée, directeur du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal, et ancien journaliste. Selon les calculs de cet ex-conseiller spécial des premiers ministres Parizeau et Bouchard, les Québécois bénéficieraient plutôt d'un niveau de vie supérieur aux Ontariens, même après impôt! Nous l'avons rencontré afin de savoir ce qu'il a bien pu lire entre les lignes des études et des rapports qui affirment pourtant le contraire. Pourquoi compare-t-on autant le Québec à l'Ontario? Souffre-t-on d'un complexe d'infériorité face à nos voisins? Il est vrai que depuis toujours, le Québec est plus pauvre que l'Ontario, pour une foule de raisons historiques. Maintenant, plus de 40 ans après le début de la révolution tranquille, c'est le moment de se demander si le rattrapage économique avec l'Ontario est terminé. Et sinon, pour quelles raisons. Dans ce cadre, la comparaison avec l'Ontario est légitime. Mais elle doit se faire à partir des bons critères. Selon vos critères, les Québécois vivent maintenant tout aussi bien que leurs voisins? En effet, les Québécois sont aujourd'hui aussi riches que les Ontariens, et dans certaines classes, bénéficient même d'un niveau de vie supérieur. Il s'agit encore là de choisir les bons indicateurs pour le démontrer. Presque toujours, les économistes n'intègrent pas les coûts réels - comme ce qu'il en coûte pour se loger, se chauffer, se nourrir, se déplacer, s'éduquer - lorsqu'on mesure la richesse des citoyens d'une ville ou d'une province, par rapport à une autre. Ils ne s'en tiennent qu'au produit intérieur brut (PIB) par habitant ou au revenu moyen. De cette manière, si la richesse est concentrée entre quelques mains, ça ne donne pas une idée juste du niveau de vie réel des citoyens. C'est le cas aux États-Unis, où selon cette méthode, ils sont les plus riches de la planète, mais où le pourcentage de pauvres est le double de celui du Québec. La firme d'experts-comptables KPMG a calculé le niveau de vie des résidents de différentes grandes villes canadiennes en tenant compte des coûts réels (NDLR : A comparison of Personal Taxes & Cost of Living in Alberta, Canada & United States, mars 2004). Selon son calcul, dans toutes les tranches de revenus, le niveau de vie à Montréal est au moins égal, sinon supérieur, à celui de Toronto. Elle montre que nous gagnons moins en salaires qu'en Ontario (14 % en moyenne), mais les coûts sont moindres aussi, de 16 %, surtout en ce qui a trait à l'habitation, aux assurances, à l'éducation et à l'électricité. Pourtant, selon le ministère des Finances du Québec, notre province a un niveau de vie de 17 % inférieur à celui de l'Ontario, et de 27 % à celui des États-Unis. Quelle est la nuance que vous avez découverte, qui semble échapper à tout le monde? Cette étude ne tient pas compte de la qualité de vie. Or, à quel prix les Américains et les Ontariens sont, de manière brute et sans tenir compte des coûts réels, plus riches que nous? Combien d'heures par année travaillent-ils de plus pour avoir cette richesse supplémentaire? Si les Québécois décident de prendre en moyenne trois ou quatre semaines de vacances par année (plus qu'en Ontario), d'avoir de plus longs congés de maternité, d'avoir une semaine de travail moins longue, c'est un choix qu'ils font sur la répartition de leur richesse. Ils décident que les temps libres sont une richesse aussi importante que d'acheter une deuxième grosse voiture. C'est un calcul qui n'est jamais intégré dans les comparaisons entre le Québec et l'Ontario réalisées par les économistes de droite. Ils ne considèrent nullement la qualité de vie comme un facteur important. Ce qui explique pourquoi le niveau de vie du Québec se compare davantage à ceux que l'on voit en Europe, où là aussi on a fait ces choix de qualité de vie. Croyez-vous qu'on compare délibérément le Québec à l'Ontario selon des critères qui le désavantagent? Le fait qu'il y ait un rattrapage économique à faire au Québec, par rapport à l'Ontario, est indéniable. Notre taux de chômage est encore supérieur, notre PIB par habitant est inférieur. Mais la façon d'évaluer ce rattrapage peut donner des résultats opposés. Par exemple, dans l'étude publiée cet hiver par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Le Bulletin de santé de Montréal, on apprend que Montréal est la grande ville nord-américaine la moins scolarisée. Une autre étude, de l'économiste Pierre Fortin (NDLR : L'apport des cégeps à la société québécoise, 21 avril 2004), démontre le contraire : Montréal est une des villes les plus scolarisées. Alors, que se passe-t-il? Dans la première étude, on a calculé la scolarité de l'ensemble de la population. Évidemment, dans la génération des retraités et des préretraités, formés sous Duplessis, les Montréalais sont beaucoup moins scolarisés que les Torontois, ce qui contribue à faire diminuer la moyenne de scolarité. Dans la seconde, on a tenu compte seulement des jeunes de moins de 30 ans, qui sont nettement plus scolarisés, plus que leurs parents, et plus que leurs semblables ailleurs au pays. Pour savoir si le Québec et Montréal sont dans une bonne situation, il ne faut pas mesurer le passé, mais l'avenir. Ce qui intéresse les investisseurs, c'est la scolarité de la population active, pas celle des gens de 55 ans et plus. Reste que le Québec est plus endetté, plus taxé, l'accumulation de richesse est moins grande qu'en Ontario. Les infrastructures sont en piteux état. En se payant tout ce bon temps, est-ce que les Québécois vivent collectivement au-dessus de leurs moyens? Quand on calcule le revenu médian - le revenu à partir duquel une moitié de la population gagne moins et l'autre plus -, l'écart des revenus entre les Québécois et les Ontariens n'est que de 5 %. Le revenu médian est un meilleur indicateur de la richesse collective que le revenu moyen : avec cette dernière méthode, il suffit qu'il y ait un Bill Gates dans votre échantillon pour que tout le monde soit, en moyenne, milliardaire. Et on n'a même pas encore tenu compte des coûts réels. Donc oui, il y a suffisamment de richesses au Québec. S'il fait si bon vivre ici, pourquoi 600 000 Québécois ont-ils quitté leur patrie depuis 15 ans pour l'Ontario et l'Ouest? Pourquoi l'Ontario attire-t-il plus d'immigrants? Manque-t-il ici d'emplois intéressants, payants et de haut niveau? Non, c'est l'exode des anglophones, entamé dans les années 1960, qui s'est poursuivi au cours de cette période et qui s'est terminé récemment, avec un premier solde migratoire positif du Québec avec le reste du Canada l'an dernier. Pour ce qui est du nombre impressionnant d'immigrants qui s'installent en Ontario, il faut rappeler que l'Ontario est un cas à part. C'est l'État qui accueille le plus d'immigrants en Occident, entre autres grâce aux politiques d'immigration très ouvertes du Canada, de la forte proportion d'immigrants qu'on y retrouve déjà, et du dynamisme exceptionnel de l'économie torontoise. Apprécier les niveaux d'immigration du Québec avec ceux de l'Ontario, c'est comparer une personne en excellente condition physique avec le géant Beaupré! La faible attractivité du Québec chez les immigrants est le mythe le plus tenace : le Québec attire, toutes proportions gardées, plus d'immigrants que la majorité des États et des provinces. Selon mes calculs, sur les 60 États et provinces, le Québec se classe septième. Et cela, en dépit du fait qu'il n'est pas une destination naturelle en Amérique du Nord pour les immigrants puisqu'il est francophone. Plusieurs personnes montrent du doigt la gourmandise du régime fiscal, qui en pousse bon nombre à quitter la province. Selon vous, ils font une mauvaise affaire en allant s'établir en Ontario? En effet, ils ne font pas une bonne affaire. Non plus en poursuivant jusqu'en Colombie-Britannique. C'est encore la même étude de KPMG qui l'affirme, chiffres à l'appui. Évidemment, lorsqu'on ne regarde que la fiscalité provinciale, on en arrive à la conclusion que les Québécois sont les plus imposés. Mais lorsqu'on additionne la fiscalité municipale, déjà l'écart entre le Québec et les autres provinces se rétrécit. Et lorsqu'on ajoute à cela le coût de l'électricité et des autres services publics, cela donne des résultats inverses. C'était vrai avant le dernier budget de l'Ontario ce printemps, et ça l'est encore plus depuis, avec la nouvelle taxe pour la santé qui ajoute des centaines de dollars sur le compte d'impôt des Ontariens. En fait, les Québécois paient 2,8 milliards de plus en impôts que les Ontariens, mais ils reçoivent en retour l'équivalent de 4 milliards de plus en services. En deux mots, les Québécois en ont beaucoup plus pour leur argent que leurs voisins. Il y a les garderies à sept dollars, les frais de scolarité beaucoup plus bas, l'enseignement privé subventionné, le logement social, le transport en commun, etc. Pour savoir si le Québec et Montréal sont dans une bonne situation, il ne faut pas mesurer le passé, mais l'avenir. Mais la classe moyenne québécoise supporte-t-elle une trop grande part de l'effort fiscal? Plus de 40 % des Québécois paient très peu ou pas d'impôts, parce qu'ils sont trop pauvres. Nous sommes dans une situation où le marché de l'emploi actuel produit plus d'inégalités salariales entre les travailleurs. C'est comme ça partout en Occident. Aux États-Unis, on se fout de cette situation. De sorte que le taux de pauvreté là-bas est le double d'ici, où justement, notre fiscalité épargne les moins riches d'entre nous. Il est faux aussi de dire que cette classe moins privilégiée ne contribue pas au trésor public. D'abord, ils paient de l'impôt fédéral, où le seuil minimum auquel on commence à payer est plus bas. Ils paient aussi de la TPS, de la TVQ, des taxes sur l'essence et les cigarettes, etc. Pourquoi le discours ambiant est-il dominé par l'autre point de vue : pauvres, chômeurs, illettrés, endettés? Il y a plein de gens de bonne volonté dans tous les aspects de ce débat. Je constate qu'au-delà du diagnostic, la volonté de réformes est forte. Il faut en effet réformer certaines de nos institutions, certaines manières de gérer notre richesse collective. Mais ce n'est pas en démoralisant les Québécois, en leur faisant croire qu'ils sont nuls, qu'on va leur faire accepter les propositions de changement. J'aime plutôt rappeler les progrès qu'ils ont accomplis jusqu'à maintenant. En 1992, le Québec était la dix-septième nation la plus riche du monde développé, selon l'OCDE. En 2002, il était dixième. Ceci étant, on a encore du progrès à accomplir. Retroussons nos manches pour regarder ce qui fonctionne moins bien, et réformons-le.
