Débat et manifestations sur la laïcité au Québec

[bencoudonc]

Il y a 11 heures, eli1789 a dit :

un meilleur titre pour le sujet : Le Quebec vire facho.

Tu charries, comme d'hab'.

[kobico]

Le 2019-04-04 à 19:08, bencoudonc a dit :

J'ai même plus le goût...

http://plus.lapresse.ca/screens/ccae7882-5662-4413-8e6c-5ef7b9d8b419__7C___0.html

https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/patrick-lagace/201903/30/01-5220252-pour-en-finir-avec-le-voile-2.php

 

 

Peut-être devrais-tu t'instruire sur le rôle de la représentation symbolique dans le développement de la pensée humaine…?  Par exemple Piaget  https://www.ch-erstein.fr/les-partenaires/pictocom/elements-theoriques-et-principes-dutilisation-des-supports/la-question-de-lacces-a-la-representation-symbolique/#c663

 

Au plus simple, les symboles sont des signifiants et tout peut être symbolique. Wikipédia nous le résume très bien:

 

"Un symbole peut être un objet, une image, un mot écrit, un son voire un être vivant, ou une marque particulière qui représente quelque chose d'autre par association, ressemblance ou convention." 

 

C'est en ce sens que je disais que tout est symbolique  puisque la pensée humaine appréhende la réalité ainsi.

 

Il en découle qu'un symbole comme le voile islamique n'est pas du tout neutre car, comme on le sait,  il a diverses significations contradictoires et une portée loin d'être neutre! 

 

 

 

 

 

Modifié 6 avril 2019 par kobico

[bencoudonc]

il y a 4 minutes, kobico a dit :

 

Peut-être devrais-tu t'instruire sur le rôle de la représentation symbolique dans le développement de la pensée humaine…?  Par exemple Piaget  https://www.ch-erstein.fr/les-partenaires/pictocom/elements-theoriques-et-principes-dutilisation-des-supports/la-question-de-lacces-a-la-representation-symbolique/#c663

 

Au plus simple, les symboles sont des signifiants et tout peut être symbolique. Wikipédia nous le résume très bien:

 

"Un symbole peut être un objet, une image, un mot écrit, un son voire un être vivant, ou une marque particulière qui représente quelque chose d'autre par association, ressemblance ou convention." 

 

C'est en ce sens que je disais que tout est symbolique  puisque la pensée humaine appréhende la réalité ainsi.

 

Il en découle qu'un symbole comme le voile islamique n'est pas en du tout neutre car, comme on le sait,  il a diverses significations contradictoires et une portée loin d'être neutre! 

 

 

 

 

 

Merci pour "l'instruction", genre.  Mais franchement, ce débat me pompe l'air.  Oui, le voile peut avoir un tas de significations, justement.  Religieuses et parfois autres. Y compris "je fais ch**r mes parents", "je veux qu'on me foute la paix", "je rejette le rejet de cette société", voire "j'ai pas le fric pour aller chez la coiffeuse".  So ? Tu veux que l'État légifère sur l'habillement des femmes, crée des problèmes là où il n'y en avait pas et marginalise des gens qui, à coup d'efforts, étaient arrivés à s'intégrer par le travail ?  Libre à toi mais permets-moi de ne pas être d'accord.

[kobico]

Il y a 12 heures, louloulemon a dit :

Cette loi vise surtout les femmes voilées on va pas se mentir... C'est ce qu'il y a de plus ostentatoire niveau religion.

 

Effectivement la laïcité à la française va plus loin mais doit-on en faire un modèle?

 

Deux conceptions de société s'opposent farouchement : le modèle laïc et le modèle multiculturel. Le multi culturalisme n'a jamais été défendue par la France qui préfère le modèle républicain (donc laïc), et cela provient de l'Histoire de France et des guerres de religion du passé (catholiques contre protestants notamment). Les anglo-saxons préfèrent le modèle multiculturel historiquement fruit du Commonwealth avec les libertés individuelles primant sur le reste.

 

Bref, d'un point de vue extérieur (je ne suis pas "encore" québécoise) je me garderai de juger le modèle choisi par les québécois. Etant moi même athée je ne me sens pas visée et pourrait vivre dans cette société. Après si ça me plaisait pas j'irai dans les provinces anglophones  (ou pour d'autres raisons). 

 

Que des québécois outrés (comme les universitaires ayant signé une tribune commune) s'indignent je le comprends aussi, ils expriment leur vision de la société québécoise.

 

En gros c'est un choix qui revient aux québécois, mais de dire, comme le dit la CAQ, que le débat est clos à partir du moment que la CAQ a été élue je trouve que c'est assez risible.... Car si on ajoute la somme des autres partis elle représente plus de 50% des québécois dont on pourrait avec cette logique dire que la majorité des québécois ne voulaient pas de la CAQ et donc de cette loi......

 

Tu as raison, deux modèles s'opposent …  deux visions du vivre-ensemble. Si je peux me permette une longue citation:

 

"Au Québec, nous avons une tradition juridique civiliste bien ancrée dans le principe de l'égalité formelle de tous devant la loi, qui considère depuis au moins la Révolution Tranquille que la religion est d'abord et avant tout affaire privée. Une croyance religieuse est digne de respect, certes, mais rien ne la distingue par nature des autres choix privés et personnels qui marquent la vie d'un individu, comme la conviction politique, par exemple – et nous considérons socialement comme inadmissible d'invoquer un particularisme privé relevant du libre choix comme motif pour refuser l'autorité de la norme juridique et sociale autrement applicable à tous. Cette nuance est souverainement importante. En effet, le droit québécois connaît tout à fait les droits fondamentaux, et prohibe sans appel la discrimination -privée et publique- qui chercherait à imposer à un individu quelque chose qu'il ne peut pas faire en raison de la définition même de son individualité, tel le sexe, l'âge, l'origine ethnique ou encore la présence d'un handicap. Nous considérons socialement odieux d'exiger d'un individu quelque chose qu'il ne peut pas faire, de le soumettre à un critère qu'il ne peut pas rencontrer en raison de caractéristiques intrinsèques qui le dépassent. 

 

Sauf que, et c'est là où le modèle québécois se distingue fondamentalement du modèle anglo-canadien : au Québec, et plus largement dans la tradition civiliste (dont on trouve de nombreux exemples en Europe continentale), nous concevons qu'il y a une distinction entre la croyance religieuse et la pratique religieuse, la première étant souveraine, mais l'exercice de la seconde, vu qu'il s'agit d'un comportement social exprimé dans le monde réel, relève du choix et de l'expression de ce choix – et peut dès lors faire l'objet légitime d'un encadrement normatif (comme pour toute expression comportementale d'un choix personnel). Refuser de se conformer à une norme applicable à tous au nom d'une pratique religieuse revient dès lors non pas à dire « je ne peux pas » me conformer à la règle, mais bien « je ne veux pas » me conformer à la règle. Ce n'est plus invoquer la dignité humaine fondamentale pour défendre l'inviolabilité de l'intégrité individuelle, c'est faire passer la volonté particulière subjective par-dessus la volonté collective. « Je » suis plus important que le « nous » démocratique par rapport à la norme, par rapport à la loi."

 

http://www.discernement.net/details/291?fbclid=IwAR3JIGri55D83gTw5d0FmGfUrS4mbX87HKAIvhQEthYVKqu6ZNnV0E38sXU

[kobico]

il y a 8 minutes, bencoudonc a dit :

Merci pour "l'instruction", genre.  Mais franchement, ce débat me pompe l'air.  Oui, le voile peut avoir un tas de significations, justement.  Religieuses et parfois autres. Y compris "je fais ch**r mes parents", "je veux qu'on me foute la paix", "je rejette le rejet de cette société", voire "j'ai pas le fric pour aller chez la coiffeuse".  So ? Tu veux que l'État légifère sur l'habillement des femmes, crée des problèmes là où il n'y en avait pas et marginalise des gens qui, à coup d'efforts, étaient arrivés à s'intégrer par le travail ?  Libre à toi mais permets-moi de ne pas être d'accord.

 

Non, je souhaite seulement que les représentants de l'État soient politiquement et religieusement neutres. 

 

Désolée si je t'ai froissée avec mon instruction mais moi aussi ce débat me pompe l'air.

Modifié 6 avril 2019 par kobico

[bencoudonc]

à l’instant, kobico a dit :

 

Non, je souhaite seulement que les représentants de l'État soient politiquement et religieusement neutres. 

 Misère, et depuis quand les enseignantes sont des représentantes de l'État ?  Depuis quand la préposée au comptoir de la RAMQ est représentante de l'État ???  Une personne avec une autorité coercitive (juge, policier, etc) je veux bien croire, mais sinon ?

[kobico]

il y a 4 minutes, bencoudonc a dit :

 Misère, et depuis quand les enseignantes sont des représentantes de l'État ?  Depuis quand la préposée au comptoir de la RAMQ est représentante de l'État ???  Une personne avec une autorité coercitive (juge, policier, etc) je veux bien croire, mais sinon ?

 

Employé.es de l'État si tu préfères, ô misère!

 

J'irais plus loin que le projet de loi actuel.

Modifié 6 avril 2019 par kobico

[bencoudonc]

il y a 2 minutes, kobico a dit :

 

Employé.es de l'État si tu préfères, ô misère!

 

J'irais plus loin que le projet de loi actuel.

En bon libanais : sorry kteeer.

[kobico]

il y a 12 minutes, bencoudonc a dit :

En bon libanais : sorry kteeer.

 

... comme la nouvelle position de QS!

[bencoudonc]

à l’instant, kobico a dit :

 

... comme la nouvelle position de QS!

Houin pis ?

[kobico]

il y a 1 minute, bencoudonc a dit :

Houin pis ?

 

 Je te taquine, c'est tout.

[bencoudonc]

il y a 1 minute, kobico a dit :

 

 Je te taquine, c'est tout.

Idem. Et oui tant qu'à y être, je préfère la position de QS.

Modifié 6 avril 2019 par bencoudonc

[marco]

Le 2019-04-03 à 22:52, kuroczyd a dit :

Tu veux jouer aux pires horreurs? Et dans plusieurs pays musulmans l homosexualité est passible de mort....

Je dis que JAMAIS dans aucun pays musulman il n y a eu de laïcité...

En passant, j aime beaucoup la photo où une femme est en burqa et en dessous on dit que l Islam n est pas compatible avec la laïcité ...

turquie tout le XXe siecle et tous les pays baathistes (gauche laique des années 40 à 80) avant que les guerres cassent tous les pays laiques, j'inclus l'afghanistan avant l'invasion des 80's. 

Modifié 7 avril 2019 par marco

[kuroczyd]

Le 2019-04-07 à 04:18, marco a dit :

turquie tout le XXe siecle et tous les pays baathistes (gauche laique des années 40 à 80) avant que les guerres cassent tous les pays laiques, j'inclus l'afghanistan avant l'invasion des 80's. 

Et C'est quoi le résultat "moderne" aujourd'hui???? On dirait que ça marche à l envers actuellement... C'est ça le progressisme?

La semaine dernière je ne sais plus quel pays du Moyen-Orient a voté la lapidation des homosexuels... Quand des ignares profondément incultes écrivent que la laïcité C'est pire que la charia, ça me bouillir le sang!

[kobico]

Il y a 1 heure, kuroczyd a dit :

Et C'est quoi le résultat "moderne" aujourd'hui???? On dirait que ça marche à l envers actuellement... C'est ça le progressisme?

La semaine dernière je ne sais plus quel pays du Moyen-Orient a voté la lapidation des homosexuels... Quand des ignares profondément incultes écrivent que la laïcité C'est pire que la charia, ça me bouillir le sang!

 

Plutôt le sultanat de Brunei en Asie. 

 

"Malgré les protestations d'activistes et de plusieurs gouvernements, le nouveau Code pénal de Brunei, fondé sur la charia, est entré en vigueur ce mercredi 3 avril. Les peines encourues sont sévères : mort par lapidation pour punir l'homosexualité et l'adultère, ou amputation des mains pour les vols. Le sultan a également appelé au renforcement des enseignements islamiques."  

 

https://information.tv5monde.com/video/brunei-lapidation-et-amputation-des-peines-prevues-dans-le-nouveau-code-penal

 

Et pendant ce temps à Montréal, deux islamistes notoires organisent une manif contre le projet de loi 21. Point Goodwin atteint.

 

 

Modifié 8 avril 2019 par kobico

[juetben]

Il y a 2 heures, kuroczyd a dit :

Et C'est quoi le résultat "moderne" aujourd'hui???? On dirait que ça marche à l envers actuellement... C'est ça le progressisme?

La semaine dernière je ne sais plus quel pays du Moyen-Orient a voté la lapidation des homosexuels... Quand des ignares profondément incultes écrivent que la laïcité C'est pire que la charia, ça me bouillir le sang!

Et en quoi nos pays sont à l'abri de futures dérives? La montée de l'extrême droite dans de nombreux pays européens en est le parfait exemple.

 

Dans nos pays "modernes" les hommes politiques voulant limiter les droits à l'avortement, des femmes, des homosexuels... Ça existe aussi!

 

Il existe bien des états aux usa qui légalement ne tiennent pas responsable les parents pour la mort d'enfants suite aux refus de soins ou traitements pour croyance religieuse... C'est mieux? Non... Et c'est pas un pays musulman! 

Modifié 8 avril 2019 par juetben

[louloulemon]

Il y a 4 heures, kobico a dit :

 

 

Et pendant ce temps à Montréal, deux islamistes notoires organisent une manif contre le projet de loi 21. Point Goodwin atteint.

 

 

 

 

C'est à peine exagéré comme analyse..... Porter un foulard fait d"elles des islamistes???? Vous poussez le bouchon un peu trop loin..... c'est bien le problème concernant ce sujet: la peur de l'autre. Un homme qui porte la barbe n'est pas forcément un islamiste, une femme qui porte un foulard n'est pas forcément une islamiste. 

[kobico]

il y a une heure, louloulemon a dit :

 

C'est à peine exagéré comme analyse..... Porter un foulard fait d"elles des islamistes???? Vous poussez le bouchon un peu trop loin..... c'est bien le problème concernant ce sujet: la peur de l'autre. Un homme qui porte la barbe n'est pas forcément un islamiste, une femme qui porte un foulard n'est pas forcément une islamiste. 

 

Faudrait peut-être apprendre à lire avec tes doigts avant d'y aller de tes interprétations douteuses et infantilisantes. 

 

J'ai dit que les organisateurs de la manif étaient des islamistes notoires. C'est un fait avéré. Ici, au Québec, la réputation d'Adil Charkaoui n'est plus à faire tandis que l'autre, Elmenyawi, est le président du Conseil musulman de Montréal (50 organismes) et celui-là même qui a fait des pressions auprès du précédent gouvernement libéral pour instaurer un tribunal rendant décisions sous la charia ( https://www.ledevoir.com/politique/quebec/70597/pressions-sur-quebec-en-faveur-d-une-cour-islamique ). 

 

Je pense plutôt qu'il y a beaucoup d'idiots utiles….

 

Tu peux l'entendre ici, en commission parlementaire, défendre l'idée qu'il faut interdire la moquerie et la critique des religions, une moyenne grosse atteinte à la liberté d'expression qui ne lui fait pas un pli sur la différence....

 

 

 

 

Modifié 8 avril 2019 par kobico

[louloulemon]

Au temps pour moi j'ai mal lu et j'ai associé la photo des deux femmes comme  2 islamistes.

 

En même temps c'est également une réalité que certains font ce raccourci intellectuel..... 

 

Quant à la vidéo..... cet cher monsieur a des idées à gerber.... et ses arguments sont d'un autre siècle.

[kobico]

il y a 4 minutes, louloulemon a dit :

 

En même temps c'est également une réalité que certains font ce raccourci intellectuel..... 

 

 

Hélas, les raccourcis intellectuels vont dans les deux sens… 

 

Il est aussi idiot de déclarer que les Québécois en faveur de la laïcité sont tous des racistes xénophobes/islamophobes finis ou que les femmes voilées sont toutes des islamistes en puissance. 

 

Pas simple pantoute d'essayer de débattre sereinement!