Quel retour en arrière....

[kuroczyd]

il y a une heure, kobico a dit :

Un des reproches les plus acerbes que presque tous les auteurs du collectif adressent au volet « culture religieuse » est l’absence de toute forme de critique, préoccupation qui doit pourtant être au cœur de la mission de l’école. Il est interdit aux enseignants de débattre ou de critiquer avec les élèves des faits religieux propres à telle ou telle religion, « puisque cela serait discriminatoire envers les minorités » (J. Quérin, p. 48). Il faut inculquer le respect absolu de toutes les positions religieuses, même si elles sont ineptes ou incompatibles entre elles.

Ca, c'est vraiment triste si les dés sont pipés des le debut 

[veniziano]

Moi je crois que le plus gros défaut de l'enseignement tel qu'il est conçu (à date) est qu'il se base à t'apprendre uniquement le "savoir faire" et non le "savoir être". Autrement dit on n'essaye de t'apprendre durant toute tes études depuis ton enfance les techniques (dans les différents domaines) et non pas le développement personnel, l’épanouissent et comment être heureux et accompli dans ta vie.

[kuroczyd]

Moi je crois que le plus gros défaut de l'enseignement tel qu'il est conçu (à date) est qu'il se base à t'apprendre uniquement le "savoir faire" et non le "savoir être". Autrement dit on n'essaye de t'apprendre durant toute tes études depuis ton enfance les techniques (dans les différents domaines) et non pas le développement personnel, l’épanouissent et comment être heureux et accompli dans ta vie.

Parceque pour l épanouissement personnel, il n y a pas un seul moyen d y arriver, ça veut dire qu'il n'y a pas qu'une seule manière et que c est bien trop complexe! Je défie qui conque de m annoncer un quelconque programme scolaire qui pourrait collectivement être certain que ce qu'il dispense permet une vie heureuse.
Nous sommes une espèce formée d individus uniques ( fourmis ou abeilles): même en divisant les gens en groupes selon n importes quels critères, on ne peut pas décréter ce qui rend heureux par groupe. Ce qui me rend heureux n est peut être pas la même chose que toi. Certaines personnes sont heureuses car leur joie de vivre vient de leur croyance en telle ou telle divinité. Comment l école va t elle décréter ce qui doit te rendre heureux? Pour moi, si elle le fait c est qu'elle a soit justement un plan religieux ou politique. Et malheuresement dans le monde occidental c est de plus en plus ce deuxième plan qui émerge de plus en plus.
D après moi, l école doit déjà apprendre aux gens à lire, écrire, compter et savoir se servir d un ordinateur (et oui, dans quelques années, ce sera la catastrophe si certains n y arriveront pas) ET doit ouvrir l esprit via des introductions aux sciences, des cours d histoire (les moins depolitisés possible), d aprercus sur les religions (pourquoi pas) et de philosophie ... Chaque jeune en grandissant devra y puiser pour voir ce qui peut le rendre heureux. Mais un monde où c' est l école qui t apprend ce qui doit te rendre heureux, ce n est rien d autre que du totalitarisme.
Peut être qu a cause du côté angélique, les cours d histoire des religions c est trop tôt au primaire (si tout idée critique doit être bannie)?
Mais définitivement ceux qui "par principe" trouvent l idée des cours de religion insupportable et disent que le simple fait de parler des religions est un "retour en arrière", se rapprochent pour mo,i de l'autre extrême, celle des fanatiques religieux.

[kuroczyd]

À propos du "apprendre à être heureux". On est bien d accord qu'il s agit d un sentiment et qu'à part de sonder les gens on ne peut pas le mesurer comme par ex dans le cas de la chimio le % d une substance dans une autre ou même comme le nombre de chromosomes dans le noyeau d une cellule humaine.
Un peu de provocation :
Depuis plus de 40 ans les femmes sont envoyés massivement dans le monde du travail dans les pays occidentaux, indéniablement les femmes se sont battues pour avoir l égalité des droits et chances et aujourd'hui légalement on est dans une société qui n a jamais été aussi égale sur le plan des égalités des chances (on vit même aujourd'hui une époque où une certaine frange de fanatiques veut démonter que la femme est supérieur à l homme dans tous les domaines, bref c est un autre débat).
Donc si on suit le raisonnement de l épanouissement désormais est bien plus largement accessible aux femmes et donc devrait les rendre plus heureuses, les femmes devraient normalement se déclarer plus heureuses.
Or, d après les sondages les femmes qui ont une carrière aujourd'hui sont moins heureuses que celles à qui on donne la chance de rester et élever les enfants.
Oups. Peut être que c est comme ça car on est on pas encore assez "égal"?
Les mêmes études donnent les mêmes résultats dans dans les pays où ces politiques sont dispensées encore plus longtemps (ex Suède) Re-oups...

Que l école apprene déjà bien le savoir faire ce sera déjà beaucoup et une fois que les jeunes maîtrisent les bases, qu' elle leur ouvre la réflexion à partir du passé de notre civilisation ... et ce qui rend les heureux les gens ne s apprend pas à l école mais c est une quête personnelle. Ceux qui insinuent le contraire ont forcément une idéologie (la plupart du temps dangeureuse) à soumettre.

[jimmy]

Il y a 1 heure, kuroczyd a dit :

Mais définitivement ceux qui "par principe" trouvent l idée des cours de religion insupportable et disent que le simple fait de parler des religions est un "retour en arrière", se rapprochent pour mo,i de l'autre extrême, celle des fanatiques religieux.

 

Oui tout a fait...et j'en suis dans l'extrême....je suis un fanatique anti religion

 

Pour moi enseigner a des enfants les religions....et en plus de le faire comme ils le font, de façon tout a fait neutre...ben c'est insupportable

 

Je suis signataire de toutes les pétitions pour abolir ce cours...il y en a même une (pétition) sur le site de l'Assemblée Nationale si je ne me trompe pas

 

Pour moi c'est comme enseigner les guerres mais  de façon tout a fait neutre....comme si c'était tout bien valable, ben normal et tout a fait un libre choix

 

Oui il faut enseigner les religions aux enfants...tout comme il faut enseigner les guerres, tout ça fait partie de l'histoire de l'humanité,  mais  comme le disait (je pense que c'était Vista plus haut) il faudrait appeler ça : ''cours d'histoire des superstitions et autres croyances inutiles''

 

La on aurait le bon cadre pour enseigner ces niaiseries

 

 

 

 

Modifié 29 avril 2018 par jimmy

[kuroczyd]

 
Oui tout a fait...et j'en suis dans l'extrême....je suis un fanatique anti religion
 
Pour moi enseigner a des enfants les religions....et en plus de le faire comme ils le font, de façon tout a fait neutre...ben c'est insupportable
 
Je suis signataire de toutes les pétitions pour abolir ce cours...il y en a même une (pétition) sur le site de l'Assemblée Nationale si je ne me trompe pas
 
Pour moi c'est comme enseigner les guerres mais  de façon tout a fait neutre....comme si c'était tout bien valable, ben normal et tout a fait un libre choix
 
Oui il faut enseigner les religions aux enfants...tout comme il faut enseigner les guerres, tout ça fait partie de l'histoire de l'humanité,  mais  comme le disait (je pense que c'était Vista plus haut) il faudrait appeler ça : ''cours d'histoire des superstitions et autres croyances inutiles''
 
La on aurait le bon cadre pour enseigner ces niaiseries
 

C est typiquement c est ce que j appelle "jetter le bebe avec l eau du bain".
Ce qui fait de la culture occidentale ce qu elle est, fondentalement la culture la plus ouverte sur cette planete, est issu de son heritage judeo-chretien que tu le veuille ou non.
Est ce que les religions ont fait et font encore des morts? Oui, certainement.
Mais l alernative c est quoi? Dans quelles valeurs croire? ... oups, ces valeurs viennent justement de notre histoire religieuse passee: tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne feras pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu il te fasse.

[jimmy]

il y a 57 minutes, kuroczyd a dit :

C est typiquement c est ce que j appelle "jetter le bebe avec l eau du bain".
Ce qui fait de la culture occidentale ce qu elle est, fondentalement la culture la plus ouverte sur cette planete, est issu de son heritage judeo-chretien que tu le veuille ou non.
Est ce que les religions ont fait et font encore des morts? Oui, certainement.
Mais l alernative c est quoi? Dans quelles valeurs croire? ... oups, ces valeurs viennent justement de notre histoire religieuse passee: tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne feras pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu il te fasse.
 

 

Oui je comprends ce que tu veux dire...et j'ai eu l'occasion d'en discuter souvent avec différentes personnes qui disaient comme toi

 

Mais tu vois ma réponse c'est que moi, ma conjointe, ma famille on a pas besoin de ou des religions pour être de bonnes (ou mauvaises) personnes

 

Anecdote: mon Papa (tout comme ses parents a lui) était farouchement anti religion ...et c'est la personne la plus humaine et généreuse que j'ai connu.

Il y a quelques années j'ai requis les services d"un plombier a mon ancienne résidence

C'était le fils du plombier que mes parents engageait assez régulièrement pour la maison familiale

Une fois les travaux terminés, ce jeune plombier me dit que je lui devais rien, il n'y avait aucun frais pour ses services.

Surpris je lui demande pourquoi...il me répond : '' sais-tu combien de fois ton père  a engagé et payé mon père pour faire des travaux complètement inutiles simplement parce que mon père n'avais pas suffisamment d'argent pour nourrir notre famille nombreuse''

 

Ma conjointe (Française) et anti religion également a, ,lorsqu'elle vivait en France a été bénévole pendant des années chez Emmaus a Toulouse et cela pendant des années

 

Je contribue (monétairement) régulièrement a la fondation du Dr Julien a Montréal

 

Tout ça pour dire que je me méfie de ceux qui ont besoin de la religion pour avoir de ''bonnes valeurs'' et faire le bien et être généreux

 

Tsé je suis le premier a ridiculiser les Musulmans qui ont besoin d'un petit livre pour savoir comment se conduire, comment manger, comment baiser, comment penser

Ben les Chrétiens font les mêmes niaiseries, les chrétiens aussi ont leur petit livre (la bible par exemple) pour leur dire comment se comporter

 

Rien que d'y penser ca me fait peur ces gens qui ont besoin d'un petit crisse de livre pour leur dire comment se comporter devant telle ou telle situation....

Qu'arrive t-il lorsque survient une situation qui n'est pas prévu dans leur petit livre de merde ?

 

Rien que d'y penser.....ca fait beurk 

 

DON'T PRAY, THINK 

 

Si Dieu existait, il faudrait s’en débarrasser

Léo Ferré

 

 

‘’Découvrez qu’une église, une cathédrale, une mosquée, une banque, la seule lumière qu’elles produisent c’est quand elles passent au feu’’

Richard Desjardins

Modifié 29 avril 2018 par jimmy

[jeffrey01120]

Il y a 3 heures, kuroczyd a dit :

Parceque pour l épanouissement personnel, il n y a pas un seul moyen d y arriver, ça veut dire qu'il n'y a pas qu'une seule manière et que c est bien trop complexe! Je défie qui conque de m annoncer un quelconque programme scolaire qui pourrait collectivement être certain que ce qu'il dispense permet une vie heureuse.
Nous sommes une espèce formée d individus uniques ( fourmis ou abeilles): même en divisant les gens en groupes selon n importes quels critères, on ne peut pas décréter ce qui rend heureux par groupe. Ce qui me rend heureux n est peut être pas la même chose que toi. Certaines personnes sont heureuses car leur joie de vivre vient de leur croyance en telle ou telle divinité. Comment l école va t elle décréter ce qui doit te rendre heureux? Pour moi, si elle le fait c est qu'elle a soit justement un plan religieux ou politique. Et malheuresement dans le monde occidental c est de plus en plus ce deuxième plan qui émerge de plus en plus.
D après moi, l école doit déjà apprendre aux gens à lire, écrire, compter et savoir se servir d un ordinateur (et oui, dans quelques années, ce sera la catastrophe si certains n y arriveront pas) ET doit ouvrir l esprit via des introductions aux sciences, des cours d histoire (les moins depolitisés possible), d aprercus sur les religions (pourquoi pas) et de philosophie ... Chaque jeune en grandissant devra y puiser pour voir ce qui peut le rendre heureux. Mais un monde où c' est l école qui t apprend ce qui doit te rendre heureux, ce n est rien d autre que du totalitarisme.
Peut être qu a cause du côté angélique, les cours d histoire des religions c est trop tôt au primaire (si tout idée critique doit être bannie)?
Mais définitivement ceux qui "par principe" trouvent l idée des cours de religion insupportable et disent que le simple fait de parler des religions est un "retour en arrière", se rapprochent pour mo,i de l'autre extrême, celle des fanatiques religieux.

Mais tout simplement parce que l école est juste la pour mouler les jeunes cerveaux. Les mettre dans des cases pour être prêt à jouer un rôle pour obéir aux lois du marché impérialiste des dirigeants du monde. 

Imagine un élève qui osé dire non, puis deux, dix dix mille, c est inconcevable. 

Alors certes l école est nécessaire pour apprendre certaines choses, mais pour ce qui est de leur épanouissement, de leur auto critique et de leur pensée, je mets ça entre d'autres mains. 

L école t apprend à dire oui, nous leur apprenons qu il y a aussi un non et que nous donnons à nos filles le choix de penser une autre vie. 

 

[Lilideslacs]

En réalité,  à la base,  lorsqu'il a été question de changer le programme d'enseignement morale pour le programme actuel,  cela n'avait qu'un but,  favoriser le mieux vivre ensemble en montrant ce qui nous rapproche et non ce qui nous divise.  Du moins c'est comme cela que nous l'avait expliqué le directeur de l'école à l'époque.

 

Il est malheureux de voir que l'on exclu les athées car eux aussi font partie de la grande multitude.

 

N'en demeure pas moins que je pense que c'est aux parents d'éduquer leurs enfants sur ce qu'est la religion 

 

J'ai parlé à mon enfant,  il y a très longtemps de cela,  de mes croyances mais également de celles des autres tout en la laissant libre de choisir.

 

 

 

 

[veniziano]

il y a une heure, Lilideslacs a dit :

N'en demeure pas moins que je pense que c'est aux parents d'éduquer leurs enfants sur ce qu'est la religion 

 

 

Pour ce point, je pense (mon avis personnel) que c'est mieux de ne pas influer son enfant envers telle ou telle croyance alors que son cerveau est encore en période de développement et en laissant le soin de la chose à cet enfant lorsqu'il deviendra adulte et choisira par lui-même ce qu'il y croit et ce qu'il n'y croit pas au lieu de l'endoctriner depuis sa naissance.

[Lilideslacs]

Il y a 2 heures, veniziano a dit :

 

Pour ce point, je pense (mon avis personnel) que c'est mieux de ne pas influer son enfant envers telle ou telle croyance alors que son cerveau est encore en période de développement et en laissant le soin de la chose à cet enfant lorsqu'il deviendra adulte et choisira par lui-même ce qu'il y croit et ce qu'il n'y croit pas au lieu de l'endoctriner depuis sa naissance.

 

Qui parle d'endoctrinement ?

 

Il est normal qu'un parent discute avec son enfant de ce en quoi il croit et pourquoi.  Et il y a une façon de dire les choses selon l'âge de l'enfant.

 

Chez moi,  enfant,  les enfants ne parlaient pas à la table.  Je n'ai pas élevé mon enfant ainsi.  Cela veut simplement dire que j'ai décidé de faire un autre choix tout en comprenant fort bien pourquoi ma mère tenait tellement à avoir le silence à la table.  Quand nous allions manger chez elle avec mon enfant et bien mon enfant ne parlait pas à la table parce qu'il avait bien comprit que pour sa grand-mère c'était important.  Cela s'appelle le respect.

 

C'est la même chose pour ce qui est de la religion.  

 

Maintenant dirais-tu que tous les parents qui font baptiser leurs enfants à la naissance cherchent à endoctriner leurs enfants ?

 

Prenons l'exemple d'une maman qui est très croyante,  pour qui la foi est très importante,  n'est-il pas normal d'en parler avec ses enfants ?

 

Faut-il qu'une maman végétarienne,  pour ne pas endoctriner son enfant, se mette à lui donner de la viande ?

 

Voyons ... un peu de sérieux.

 

C'est normal que nous partagions avec nos enfants ce qui est important pour nous.

 

Maintenant ma dernière phrase dans mon précédent message le disait bien,  mon enfant  je l'ai laissé libre de choisir,  de un parce que je l'aime,  de deux parce que je considère que chacun a le droit de mener sa barque comme il l'entends (respect) et de trois parce que ce qui me fait du bien à moi ne lui fera pas nécessairement du bien à lui et que j'ai grande confiance en son intelligence.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[veniziano]

Il y a 2 heures, Lilideslacs a dit :

 

Qui parle d'endoctrinement ?

 

 

Je te cite un exemple pour mieux me comprendre.

 

Tu croises une fillette de 8 ans voilée, tu appelles cela quoi exactement, un choix de sa part?

 

Sauf que le papa ou la maman pourraient te répondre tout à fait comme tu m'as répondu en haut, comme quoi qu'il lui a expliqué ce qui était important pour lui selon sa croyance et selon le respect et tout le kit ..etc.

 

Moi je suis du genre pragmatique et je cède pas aux discours émotifs dans ce sens qui n'ont comme but que d'anesthésier la raison et le côté rationnel du cerveau pour qu'ils ne fonctionnent de la manière la plus propre tel qu'il était conçu. Et donc je te dis OUI, ceci s'appelle de l'endoctrinement du moment que tu pollue/endoctrine/influe/cauditionne le cerveau (d'une manière la plus gentille qu'elle soit ou rude d'ailleurs qui existent beaucoup aussi malheureusement aussi) d'un petit enfant par des idées/croyances/idéologie ..etc qui fait que ce dernier s'y habitue et grandit sur ces croyances la et dont ça serait difficile d'y penser différemment plus tard et même en devenant adulte.

 

Regarde le monde et autours de toi, tu vas t’apercevoir que l'acquisition de sa religion/croyance/idéologie est à 99,9999 % par hérédité et dont l'environnement de naissance/passage de son enfance (parents, école, voisinage, pays) reste Le paramètre le plus influant dans le fait que tel ou tel être humain suit telle ou telle religion ou de ne suivre aucune d'entre elles. Bref toi si t'étais saoudienne d'origine et que ton enfant est né en Arabie Saoudite, là tu m'aurais répondu de la même manière mais en évoquant et défendant ta religion qui aurait était l'Islam en pensant fermement que ce que tu voulais faire à ton enfant (comme la circoncision de ce dernier à bas age) est le top de l'importance et du respect. En gros quand tu dis "expliquer" à l'enfant !, encore faut-il que cette explication soit la plus neutre et la plus objective possible mais est ce vraiment le cas? je pense pas puisqu'elle est instinctivement orientée vers ce que tu y crois "toi" et vers ce que tu penses "toi" qu'étant cela la vérité à suivre et la passer à sa descendance.

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 30 avril 2018 par veniziano

[veniziano]

Il y a 13 heures, jimmy a dit :

 

Oui tout a fait...et j'en suis dans l'extrême....je suis un fanatique anti religion

 

Pour moi enseigner a des enfants les religions....et en plus de le faire comme ils le font, de façon tout a fait neutre...ben c'est insupportable

 

 

 

Enfin, je te dis que je suis pas contre d'enseigner les enfants sur les religions à l'école mais faut d'abord savoir quoi dire par enseigner. Si cela veut dire de leur expliquer l'origine de ces dernières (comme culture générale) tout  en leur évoquant leur côtés positifs et négatifs et leur impacts causés sur le développement ou le sous développement des gens à des époques différentes. Ou encore que chacun a le droit d'y croire à ce qu'il désire mais qu'il n'impose pas sa croyance aux autres. Ou aussi que le sacré commun dans le pays reste l'être et la vie humaine et qui y sont au-dessus de tout "sacré" basé sur une croyance religieuse individuelle!  .... ça serait correct comme enseignement.

Modifié 30 avril 2018 par veniziano

[Lilideslacs]

Tu croises une fillette de 8 ans voilée, tu appelles cela quoi exactement, un choix de sa part?

 

Mimétisme.  

 

Tout comme la fillette qui veut se maquiller pour ressembler à maman ou le garçon qui fait semblant de se faire la barbe,  comme papa.

 

Est-ce que je minimise le fait que l'éducation parentale agit un peu comme une empreinte sur le cœur de l'enfant ?  Non.  Mais cet enfant  grandira et connaîtra d'autres gens qui vont l'amener ailleurs,  qui vont le faire se questionner et l'amener à faire des choix qui ne sera pas nécessairement celui de ses parents ou peut-être que si,  et pourquoi pas si il est bien la dedans.

 

 

[Lilideslacs]

Il y a 7 heures, veniziano a dit :

 

Enfin, je te dis que je suis pas contre d'enseigner les enfants sur les religions à l'école mais faut d'abord savoir quoi dire par enseigner. Si cela veut dire de leur expliquer l'origine de ces dernières (comme culture générale) tout  en leur évoquant leur côtés positifs et négatifs et leur impacts causés sur le développement ou le sous développement des gens à des époques différentes. Ou encore que chacun a le droit d'y croire à ce qu'il désire mais qu'il n'impose pas sa croyance aux autres. Ou aussi que le sacré commun dans le pays reste l'être et la vie humaine et qui y sont au-dessus de tout "sacré" basé sur une croyance religieuse individuelle!  .... ça serait correct comme enseignement.

 

Ça,  je pense que c'est aux parents et pas aux profs de l'enseigner à leurs enfants.

[jimmy]

il y a 16 minutes, Lilideslacs a dit :

 

Ça,  je pense que c'est aux parents et pas aux profs de l'enseigner à leurs enfants.

 

Ben la...les parents qui font mettre le voile a leur petite fille de 8 ans sont des idiots

 

Alors quand tu dis que c'est au parents d'éduquer les enfants...oui je veux bien, mais que fait-on quand les parents sont des idiots ?

 

 

[jeffrey01120]

Le sujet est sur les cours d ECR!!!

Envoyé de mon H3123 en utilisant application mobile Immigrer.com

[Lilideslacs]

Il y a des parents idiots qui sont athées et aussi des parents idiots qui croient en toutes sortes de choses on fait quoi ?  On les retire tous de leurs familles pour les mettre dans un foyer "neutre" ?

 

A moins d'enfermer les enfants dans un vase clos il entendra et apprendra des tas de choses d'un tas de sources différentes.

 

Est-ce que tu as les mêmes croyances que tes parents à 100% toi ?  Est-ce que tu as fais les mêmes choix de vie ?  etc.

 

Je pense que nos enfants en grandissant feront les choix qu'ils jugeront les meilleurs pour eux,  comme nous l'avons fait.

 

 

[kuroczyd]

Mais tout simplement parce que l école est juste la pour mouler les jeunes cerveaux. Les mettre dans des cases pour être prêt à jouer un rôle pour obéir aux lois du marché impérialiste des dirigeants du monde. 
Imagine un élève qui osé dire non, puis deux, dix dix mille, c est inconcevable. 
Alors certes l école est nécessaire pour apprendre certaines choses, mais pour ce qui est de leur épanouissement, de leur auto critique et de leur pensée, je mets ça entre d'autres mains. 
L école t apprend à dire oui, nous leur apprenons qu il y a aussi un non et que nous donnons à nos filles le choix de penser une autre vie. 
 

Lol, ce que tu écris est d une telle propagande que ça pique les yeux.
Ça montre tellement que tu ne sais pas de quoi tu parles que je soupçonne que tu ne connais pas grand chose à l histoire même du 20 siècle et de toutes les expériences "anti-imperialistes" faites sur l homme comparativement à celles de l autre extrême (que tu détestes tant) et même en y incluant la période de la deuxième guerre mondiale ont TUÉ bien plus d hommes.
Il n y a pas si longtemps même des "expériences" anti-imperialistes comme au Venezuela ont conduit ce pays riche vers la faillite et la famine! Et quand je pense que leur taré de président à été ensensé par le chantre de l anti-imperialisme français Melanchon!
Oui l école a besoin d ouvrir les yeux aux jeunes sur l histoire et pas la planquer comme celle des horreurs communisto-antiimperialistes que tu sembles si aisément occulter.

[kuroczyd]

 
Pour ce point, je pense (mon avis personnel) que c'est mieux de ne pas influer son enfant envers telle ou telle croyance alors que son cerveau est encore en période de développement et en laissant le soin de la chose à cet enfant lorsqu'il deviendra adulte et choisira par lui-même ce qu'il y croit et ce qu'il n'y croit pas au lieu de l'endoctriner depuis sa naissance.

Combien d enfants as tu élevé?