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Le fascisme sanitaire avance à grands pas.


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Comme disait Jankélévitch : « Je serai toujours le gardien de tes droits, jamais le flic de tes devoirs.»

C'est ma philosophie à moi.

La philosophie nourrit l'esprit, mais pas le corps.

Je crois qu'en Occident, on ferait mieux de nourrir un peu plus l'esprit et moins le corps.

On aurait moins d'obèses et plus de cerveaux !! :smile::smile:

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Au lieu de sanctionner les responsables de la malbouffe, l'industrie alimentaire et son utilisation massive de sel, de sucre, de gras saturé etc. , les fabriquants de cigarettes etc. on préfère me

Les USA est un pays de contrastes, Las Vegas ville du vice, Salt Lake city ville de la vertu. Des états qui pratiquent la peine de mort et d'autres états ne la pratiquent pas. Un sens communautaire

L intérêt de certains est qu effectivement nous dépendions tous des crédits que proposent leurs institutions.

  • Habitués

Comme disait Jankélévitch : « Je serai toujours le gardien de tes droits, jamais le flic de tes devoirs.»

C'est ma philosophie à moi.

La philosophie nourrit l'esprit, mais pas le corps.

Je crois qu'en Occident, on ferait mieux de nourrir un peu plus l'esprit et moins le corps.

On aurait moins d'obèses et plus de cerveaux !! :smile::smile:

Malheureusement cela ne peut pas se décréter car les gens qui ne veulent pas se fatiguer l'esprit ne se commandent pas. Quand je vois le nombre de gens littéralement fascinés par les émissions abrutissantes ( genres Anges de ci, Kolantha de ca..., Occupation X ou Y) et la faune qui en découle, ça me fait peur. Bel exemple pour le jeunesse. Le taux d’écoute de ces émissions est incroyable, tout le monde les connais ... mais bizarrement quand on pose la question, personne ne regarde ...

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  • Habitués

Si vous voulez une assurance-vie et que vous fumez ou que vous êtes obèses, votre cotisation sera plus élevée ou vous pourriez même être refusé !!!

Est-ce scandaleux ou de l'intrusion dans la vie privée ?

Les cotisations sociales sont une assurance, pourquoi les employeurs ou le gouvernement ne pourrait pas agir comme une compagnie d'assurance. Pourquoi nous paierons pour ceux qui ne font pas attention à leurs santé ?

À un moment donné faut arrêter de blâmer le gouvernement, les banques ou les grosses entreprises pour nos malheurs. Il faut encouragé et même obligé les gens à se prendre en main !

En France, l'argent de nos cotisations sociales est automatiquement redistribué pour soigner les gens.

Le gouvernement ne peut pas agir comme une compagnie d'assurance parce que cet argent ne lui appartient pas.

Je cotise donc pour me soigner et soigner les autres et je suis très contente quand je n'utilise pas cet argent (ça veut dire que je ne suis pas malade) et qu'il sert à d'autres.

Cela s'appelle la solidarité. Mais quand j'en ai besoin, il est là.

Même chose pour mes impôts. Savoir que, grâce à eux, l'école est gratuite de la maternelle à l'université me semble normal dans un pays civilisé. Et je continuerai à contribuer à cela même quand mes enfants n'iront plus à l'école, pour que les autres puissent bénéficier de ce dont mes enfants ont bénéficié.

Nous sommes tous différents et tous imparfaits. Pourquoi ne pas le reconnaître et accepter les autres comme ils sont avec leurs qualités et leurs défauts ?

Celui que tu stigmatises parce qu'il fume ou est trop gros pourra à son tour te stigmatiser pour n'importe quelle autre raison.

Où s'arrête ce petit jeu ?

Obliger les gens à se prendre en main, c'est du totalitarisme, c'est obliger les gens à adhérer à une idéologie (quelle qu'elle soit) qui TE convient.

Ça s'approche du communisme ton commentaire !

Ce n'est pas nécessairement mal, mais c'est une idéologie qui te convient et que tu tiens peut importe ce que les autres pensent.

Je crois que tu confonds 2 choses, les mesures sociales dans une société sont importante pour qu'il est une société plus égalitaire. Je suis d'accord que les privilégiés de la vie comme moi, paient pour que la société puissent offrir des mesures sociales aux autres. Cependant je crois que pour aider les gens non-privilégiés de la vie il faut parfois plus que des mesures sociales, il faut aussi responsabiliser les gens parfois par des obligations.

Mon commentaire n'a rien de communiste. Je parle simplement de solidarité ouvrière (c'est grâce à elle que la sécurité sociale existe).

Ton discours par contre où tu veux faire le bonheur des gens malgré eux au travers d'obligation, ça, c'est un discours communiste ou fasciste (ce sont tous deux des totalitarismes = pensée unique).

Je ne pense pas que les mesures sociales soient là pour rendre la société plus égalitaire.

Seule une réelle volonté politique permettrait de remettre les choses à plat et de créer une véritable égalité sociale.

Une simple contre-partie à l'aide qui leur est apportée, à la mesure de leurs moyens et/ou capacités serait déjà un bon début.

Il n'y a pas de contrepartie à un droit (tu as droit aux allocations chômage, aux allocations familiales, aux allocations logements sous certaines conditions de revenus).

C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Je n'ai plus de ''j'aime'' pour aujourd'hui.... Alors :thumbsup:

On ne peut avoir de droits sans avoir de devoirs,c'est un principe de base.A moins de vivre en utopie où tout le monde veut contribuer au bien-être de chacun avec un esprit moral très développé :wub2: J'ai beaucoup voyagé,j'ai jamais rencontré le bon fonctionnement d'un tel déséquilibre.

Qui veut avoir des droits doit d'abord remplir ses devoirs.

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C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est parfaitement exact parce que la "solidarité" peut effectivement être considérée comme un droit (droit au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux) ou comme une aide (exemple des travaux agricoles).

Dans ton exemple sur les travaux agricoles, la solidarité suppose d'être volontaire. Mais personne n'est obligé d'être solidaire. Il s'agit là essentiellement d'une attitude individuelle, proche de la charité.

Les droits au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux sont des droits collectifs qui sont une sorte de «solidarité obligatoire», imposée, non volontaire, non libre et non négociable.

La contrepartie d'un droit que tu appelles "devoir" n'existe pas. J'ai effectivement des devoirs (devoir de voter, de contribuer aux dépenses de la nation, devoir de défense), mais ils sont autres et en aucun cas reliés à mes droits.

Si tu veux que les gens te rendent des comptes, il va falloir que tu passes d'une société de droits collectifs (comme en France) à une société où l'imposition de droits collectifs est vécue comme un frein insupportable à la logique du contrat libre entre individus (modèle anglo-saxon).

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C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est parfaitement exact parce que la "solidarité" peut effectivement être considérée comme un droit (droit au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux) ou comme une aide (exemple des travaux agricoles).

Dans ton exemple sur les travaux agricoles, la solidarité suppose d'être volontaire. Mais personne n'est obligé d'être solidaire. Il s'agit là essentiellement d'une attitude individuelle, proche de la charité.

Les droits au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux sont des droits collectifs qui sont une sorte de «solidarité obligatoire», imposée, non volontaire, non libre et non négociable.

La contrepartie d'un droit que tu appelles "devoir" n'existe pas. J'ai effectivement des devoirs (devoir de voter, de contribuer aux dépenses de la nation, devoir de défense), mais ils sont autres et en aucun cas reliés à mes droits.

Si tu veux que les gens te rendent des comptes, il va falloir que tu passes d'une société de droits collectifs (comme en France) à une société où l'imposition de droits collectifs est vécue comme un frein insupportable à la logique du contrat libre entre individus (modèle anglo-saxon).

Je ne suis pas d'accord avec tes propos quand tu dis que la France est une société de droits collectifs. Ce ne sont pas des droits collectifs qui sont garantis par le code civil et ses dérivés, ce sont des droits individuels, de même que des obligations individuelles qui sont imposés aux gens.

Est prévue, dans certains domaines et pour certaines actions, la possibilité pour des personnes morales de représenter des individus, mais même dans ces cas de figure, notre droit n'accorde qu'à un seul individu la possibilité de représentation.

Quand tu dis que personne n'est obligé d'être solidaire, la aussi je ne suis pas d'accord avec ton propos. La solidarité des gens à qui on prélève de l'impôt n'est en rien un devoir mais une obligation car elle est assortie de sanctions si tu essaies de t'y soustraire illégalement. C'est la toute la différence entre une obligation et un devoir. On parle d'une obligation légale et d'un devoir moral. Si tu décides de ne pas aller voter, tu n'encours aucun sanction. En ta qualité de citoyenne Française, tu as le droit de vote mais mais tu n'es en aucun cas obligée de l'exercer. Tu es par contre obligée de d'acquitter de tes obligations fiscales si tu en as en raison de l'importance de tes revenus car si tu ne le fais pas la loi prévoit un mécanisme de sanction. A l'époque de la conscription, les hommes étaient aussi obligés d'effectuer leur service militaire parce-qu'a défaut ils étaient aussi légalement sanctionnés.

On ne peut pas attacher une sanction à tout acte qui régit le quotidien et beaucoup de faits et gestes sont encore heureusement laissés au libre arbitre des individus. Ce qui dicte une conduite quand il n'y a pas d'obligation légale et donc de sanction à la clé, c'est la morale, l'éducation, le savoir vivre.

Beaucoup oublient que la société les exonère de leur contribution obligatoire pour la garantie des droits dont ils bénéficient en leur qualité de citoyens, car leur situation personnelle ne leur permettrait pas de s'en acquitter.

Je comprends parfaitement et j'accepte totalement le fonctionnement de cette solidarité. Je dis simplement, qu'en ma qualité de contributeur à la solidarité, j'attends de ceux qui vont l'utiliser, qu'ils s'assurent que celle-ci soit employée à bon escient, dans des actions dont on va pouvoir mesurer l'efficacité.

Quand à ceux qui en bénéficient, j'attends qu'ils aient un minimum de sens moral et civique dans l'utilisation de l'aide qu'ils reçoivent. S'ils n'en sont pas capables et/ou qu'ils n'en ont simplement pas envie, alors je considèrerai comme légitime la mise en place d'un dispositif de tutelle pour pour l'utilisation de cette aide.

Ce serait un bon commencement pour qu'enfin on cesse de considérer que ceux qui bénéficient de l'aide sociale soient qualifiés d'assistés dans le meilleur des cas, de profiteurs dans le pire.

Edited by J-MI
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C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est parfaitement exact parce que la "solidarité" peut effectivement être considérée comme un droit (droit au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux) ou comme une aide (exemple des travaux agricoles).

Dans ton exemple sur les travaux agricoles, la solidarité suppose d'être volontaire. Mais personne n'est obligé d'être solidaire. Il s'agit là essentiellement d'une attitude individuelle, proche de la charité.

Les droits au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux sont des droits collectifs qui sont une sorte de «solidarité obligatoire», imposée, non volontaire, non libre et non négociable.

La contrepartie d'un droit que tu appelles "devoir" n'existe pas. J'ai effectivement des devoirs (devoir de voter, de contribuer aux dépenses de la nation, devoir de défense), mais ils sont autres et en aucun cas reliés à mes droits.

Si tu veux que les gens te rendent des comptes, il va falloir que tu passes d'une société de droits collectifs (comme en France) à une société où l'imposition de droits collectifs est vécue comme un frein insupportable à la logique du contrat libre entre individus (modèle anglo-saxon).

Je ne suis pas d'accord avec tes propos quand tu dis que la France est une société de droits collectifs. Ce ne sont pas des droits collectifs qui sont garantis par le code civil et ses dérivés, ce sont des droits individuels, de même que des obligations individuelles qui sont imposés aux gens.

Est prévue, dans certains domaines et pour certaines actions, la possibilité pour des personnes morales de représenter des individus, mais même dans ces cas de figure, notre droit n'accorde qu'à un seul individu la possibilité de représentation.

Quand tu dis que personne n'est obligé d'être solidaire, la aussi je ne suis pas d'accord avec ton propos. La solidarité des gens à qui on prélève de l'impôt n'est en rien un devoir mais une obligation car elle est assortie de sanctions si tu essaies de t'y soustraire illégalement. C'est la toute la différence entre une obligation et un devoir. On parle d'une obligation légale et d'un devoir moral. Si tu décides de ne pas aller voter, tu n'encours aucun sanction. En ta qualité de citoyenne Française, tu as le droit de vote mais mais tu n'es en aucun cas obligée de l'exercer. Tu es par contre obligée de d'acquitter de tes obligations fiscales si tu en as en raison de l'importance de tes revenus car si tu ne le fais pas la loi prévoit un mécanisme de sanction. A l'époque de la conscription, les hommes étaient aussi obligés d'effectuer leur service militaire parce-qu'a défaut ils étaient aussi légalement sanctionnés.

On ne peut pas attacher une sanction à tout acte qui régit le quotidien et beaucoup de faits et gestes sont encore heureusement laissés au libre arbitre des individus. Ce qui dicte une conduite quand il n'y a pas d'obligation légale et donc de sanction à la clé, c'est la morale, l'éducation, le savoir vivre.

Beaucoup oublient que la société les exonère de leur contribution obligatoire pour la garantie des droits dont ils bénéficient en leur qualité de citoyens, car leur situation personnelle ne leur permettrait pas de s'en acquitter.

Je comprends parfaitement et j'accepte totalement le fonctionnement de cette solidarité. Je dis simplement, qu'en ma qualité de contributeur à la solidarité, j'attends de ceux qui vont l'utiliser, qu'ils s'assurent que celle-ci soit employée à bon escient, dans des actions dont on va pouvoir mesurer l'efficacité.

Quand à ceux qui en bénéficient, j'attends qu'ils aient un minimum de sens moral et civique dans l'utilisation de l'aide qu'ils reçoivent. S'ils n'en sont pas capables et/ou qu'ils n'en ont simplement pas envie, alors je considèrerai comme légitime la mise en place d'un dispositif de tutelle pour pour l'utilisation de cette aide.

Ce serait un bon commencement pour qu'enfin on cesse de considérer que ceux qui bénéficient de l'aide sociale soient qualifiés d'assistés dans le meilleur des cas, de profiteurs dans le pire.

Tu restes toujours dans la contrepartie, alors que le droit n’en exige aucune (je me répète) puisque c’est un droit justement et qu’il est inaliénable (lié à la personne et ne pouvant être cédé).

«Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.» (Préambule de la Constitution de 1946)

J’ai donc le droit de toucher mes allocations chômage (par exemple) sans aucune contrepartie, que cela te plaise ou non.

Je n’ai aucun compte à te rendre parce que je n’ai signé aucun contrat avec toi.

De plus, je ne vois pas en quoi je pourrais être redevable de quoi que ce soit à une société qui m’a elle-même mise dans l’incapacité de contribuer au bien commun !

Je n’ai pas choisi de perdre mon emploi, j’ai été licencié par mon patron et je devrais m’en excuser ??

Jamais je ne rendrai de compte à une société où règne une inégalité flagrante à tous les niveaux (revenus, justice, etc.). Ce serait lui reconnaître une légitimité que je ne lui accorde pas, bien au contraire, puisque je me bats quotidiennement pour la changer.

Ah, et non, tu n’es ni un assisté, ni un profiteur quand tu fais respecter tes droits.

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C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est parfaitement exact parce que la "solidarité" peut effectivement être considérée comme un droit (droit au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux) ou comme une aide (exemple des travaux agricoles).

Dans ton exemple sur les travaux agricoles, la solidarité suppose d'être volontaire. Mais personne n'est obligé d'être solidaire. Il s'agit là essentiellement d'une attitude individuelle, proche de la charité.

Les droits au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux sont des droits collectifs qui sont une sorte de «solidarité obligatoire», imposée, non volontaire, non libre et non négociable.

La contrepartie d'un droit que tu appelles "devoir" n'existe pas. J'ai effectivement des devoirs (devoir de voter, de contribuer aux dépenses de la nation, devoir de défense), mais ils sont autres et en aucun cas reliés à mes droits.

Si tu veux que les gens te rendent des comptes, il va falloir que tu passes d'une société de droits collectifs (comme en France) à une société où l'imposition de droits collectifs est vécue comme un frein insupportable à la logique du contrat libre entre individus (modèle anglo-saxon).

Je ne suis pas d'accord avec tes propos quand tu dis que la France est une société de droits collectifs. Ce ne sont pas des droits collectifs qui sont garantis par le code civil et ses dérivés, ce sont des droits individuels, de même que des obligations individuelles qui sont imposés aux gens.

Est prévue, dans certains domaines et pour certaines actions, la possibilité pour des personnes morales de représenter des individus, mais même dans ces cas de figure, notre droit n'accorde qu'à un seul individu la possibilité de représentation.

Quand tu dis que personne n'est obligé d'être solidaire, la aussi je ne suis pas d'accord avec ton propos. La solidarité des gens à qui on prélève de l'impôt n'est en rien un devoir mais une obligation car elle est assortie de sanctions si tu essaies de t'y soustraire illégalement. C'est la toute la différence entre une obligation et un devoir. On parle d'une obligation légale et d'un devoir moral. Si tu décides de ne pas aller voter, tu n'encours aucun sanction. En ta qualité de citoyenne Française, tu as le droit de vote mais mais tu n'es en aucun cas obligée de l'exercer. Tu es par contre obligée de d'acquitter de tes obligations fiscales si tu en as en raison de l'importance de tes revenus car si tu ne le fais pas la loi prévoit un mécanisme de sanction. A l'époque de la conscription, les hommes étaient aussi obligés d'effectuer leur service militaire parce-qu'a défaut ils étaient aussi légalement sanctionnés.

On ne peut pas attacher une sanction à tout acte qui régit le quotidien et beaucoup de faits et gestes sont encore heureusement laissés au libre arbitre des individus. Ce qui dicte une conduite quand il n'y a pas d'obligation légale et donc de sanction à la clé, c'est la morale, l'éducation, le savoir vivre.

Beaucoup oublient que la société les exonère de leur contribution obligatoire pour la garantie des droits dont ils bénéficient en leur qualité de citoyens, car leur situation personnelle ne leur permettrait pas de s'en acquitter.

Je comprends parfaitement et j'accepte totalement le fonctionnement de cette solidarité. Je dis simplement, qu'en ma qualité de contributeur à la solidarité, j'attends de ceux qui vont l'utiliser, qu'ils s'assurent que celle-ci soit employée à bon escient, dans des actions dont on va pouvoir mesurer l'efficacité.

Quand à ceux qui en bénéficient, j'attends qu'ils aient un minimum de sens moral et civique dans l'utilisation de l'aide qu'ils reçoivent. S'ils n'en sont pas capables et/ou qu'ils n'en ont simplement pas envie, alors je considèrerai comme légitime la mise en place d'un dispositif de tutelle pour pour l'utilisation de cette aide.

Ce serait un bon commencement pour qu'enfin on cesse de considérer que ceux qui bénéficient de l'aide sociale soient qualifiés d'assistés dans le meilleur des cas, de profiteurs dans le pire.

Tu restes toujours dans la contrepartie, alors que le droit n’en exige aucune (je me répète) puisque c’est un droit justement et qu’il est inaliénable (lié à la personne et ne pouvant être cédé).

«Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.» (Préambule de la Constitution de 1946)

J’ai donc le droit de toucher mes allocations chômage (par exemple) sans aucune contrepartie, que cela te plaise ou non.

Je n’ai aucun compte à te rendre parce que je n’ai signé aucun contrat avec toi.

De plus, je ne vois pas en quoi je pourrais être redevable de quoi que ce soit à une société qui m’a elle-même mise dans l’incapacité de contribuer au bien commun !

Je n’ai pas choisi de perdre mon emploi, j’ai été licencié par mon patron et je devrais m’en excuser ??

Jamais je ne rendrai de compte à une société où règne une inégalité flagrante à tous les niveaux (revenus, justice, etc.). Ce serait lui reconnaître une légitimité que je ne lui accorde pas, bien au contraire, puisque je me bats quotidiennement pour la changer.

Ah, et non, tu n’es ni un assisté, ni un profiteur quand tu fais respecter tes droits.

Tu es dans l'idéologie et je ne te suivrai pas sur ce terrain.

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C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est parfaitement exact parce que la "solidarité" peut effectivement être considérée comme un droit (droit au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux) ou comme une aide (exemple des travaux agricoles).

Dans ton exemple sur les travaux agricoles, la solidarité suppose d'être volontaire. Mais personne n'est obligé d'être solidaire. Il s'agit là essentiellement d'une attitude individuelle, proche de la charité.

Les droits au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux sont des droits collectifs qui sont une sorte de «solidarité obligatoire», imposée, non volontaire, non libre et non négociable.

La contrepartie d'un droit que tu appelles "devoir" n'existe pas. J'ai effectivement des devoirs (devoir de voter, de contribuer aux dépenses de la nation, devoir de défense), mais ils sont autres et en aucun cas reliés à mes droits.

Si tu veux que les gens te rendent des comptes, il va falloir que tu passes d'une société de droits collectifs (comme en France) à une société où l'imposition de droits collectifs est vécue comme un frein insupportable à la logique du contrat libre entre individus (modèle anglo-saxon).

Je ne suis pas d'accord avec tes propos quand tu dis que la France est une société de droits collectifs. Ce ne sont pas des droits collectifs qui sont garantis par le code civil et ses dérivés, ce sont des droits individuels, de même que des obligations individuelles qui sont imposés aux gens.

Est prévue, dans certains domaines et pour certaines actions, la possibilité pour des personnes morales de représenter des individus, mais même dans ces cas de figure, notre droit n'accorde qu'à un seul individu la possibilité de représentation.

Quand tu dis que personne n'est obligé d'être solidaire, la aussi je ne suis pas d'accord avec ton propos. La solidarité des gens à qui on prélève de l'impôt n'est en rien un devoir mais une obligation car elle est assortie de sanctions si tu essaies de t'y soustraire illégalement. C'est la toute la différence entre une obligation et un devoir. On parle d'une obligation légale et d'un devoir moral. Si tu décides de ne pas aller voter, tu n'encours aucun sanction. En ta qualité de citoyenne Française, tu as le droit de vote mais mais tu n'es en aucun cas obligée de l'exercer. Tu es par contre obligée de d'acquitter de tes obligations fiscales si tu en as en raison de l'importance de tes revenus car si tu ne le fais pas la loi prévoit un mécanisme de sanction. A l'époque de la conscription, les hommes étaient aussi obligés d'effectuer leur service militaire parce-qu'a défaut ils étaient aussi légalement sanctionnés.

On ne peut pas attacher une sanction à tout acte qui régit le quotidien et beaucoup de faits et gestes sont encore heureusement laissés au libre arbitre des individus. Ce qui dicte une conduite quand il n'y a pas d'obligation légale et donc de sanction à la clé, c'est la morale, l'éducation, le savoir vivre.

Beaucoup oublient que la société les exonère de leur contribution obligatoire pour la garantie des droits dont ils bénéficient en leur qualité de citoyens, car leur situation personnelle ne leur permettrait pas de s'en acquitter.

Je comprends parfaitement et j'accepte totalement le fonctionnement de cette solidarité. Je dis simplement, qu'en ma qualité de contributeur à la solidarité, j'attends de ceux qui vont l'utiliser, qu'ils s'assurent que celle-ci soit employée à bon escient, dans des actions dont on va pouvoir mesurer l'efficacité.

Quand à ceux qui en bénéficient, j'attends qu'ils aient un minimum de sens moral et civique dans l'utilisation de l'aide qu'ils reçoivent. S'ils n'en sont pas capables et/ou qu'ils n'en ont simplement pas envie, alors je considèrerai comme légitime la mise en place d'un dispositif de tutelle pour pour l'utilisation de cette aide.

Ce serait un bon commencement pour qu'enfin on cesse de considérer que ceux qui bénéficient de l'aide sociale soient qualifiés d'assistés dans le meilleur des cas, de profiteurs dans le pire.

Tu restes toujours dans la contrepartie, alors que le droit n’en exige aucune (je me répète) puisque c’est un droit justement et qu’il est inaliénable (lié à la personne et ne pouvant être cédé).

«Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.» (Préambule de la Constitution de 1946)

J’ai donc le droit de toucher mes allocations chômage (par exemple) sans aucune contrepartie, que cela te plaise ou non.

Je n’ai aucun compte à te rendre parce que je n’ai signé aucun contrat avec toi.

De plus, je ne vois pas en quoi je pourrais être redevable de quoi que ce soit à une société qui m’a elle-même mise dans l’incapacité de contribuer au bien commun !

Je n’ai pas choisi de perdre mon emploi, j’ai été licencié par mon patron et je devrais m’en excuser ??

Jamais je ne rendrai de compte à une société où règne une inégalité flagrante à tous les niveaux (revenus, justice, etc.). Ce serait lui reconnaître une légitimité que je ne lui accorde pas, bien au contraire, puisque je me bats quotidiennement pour la changer.

Ah, et non, tu n’es ni un assisté, ni un profiteur quand tu fais respecter tes droits.

Tu es dans l'idéologie et je ne te suivrai pas sur ce terrain.

Je parle de choses concrètes (les droits) et tu me réponds morale et sens civique.

Qui est dans l'idéologie ?

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  • Habitués

C'est presque aussi beau que le communisme, il ne manque plus que l'interdiction de la propriété privée ...

ben non la propriété est permise mais avec le devoir d'héberger ceux qui ont ''le droit'' d'avoir un logement sans se bouger le cul pendant que d'autres travaillent pour se le payer! :whistlingb:

Edited by juetben
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  • Habitués

C'est justement le problème : la compréhension du fonctionnement du système social n'est pas la même pour tous. Certains considèrent la solidarité comme un droit et d'autres comme une aide. Ceux qui le considèrent comme un droit ne sont aucunement incités selon moi à fournir une contre-partie. Ceux qui la considèrent comme une aide apportée, un service rendu sont et seront, toujours selon moi, plus enclins à fournir une contre-partie.

J'ai grandi a la campagne, je ne suis pas très vieux, mais pour les travaux agricoles, dans les périodes de travail intense, tout le monde s'aidait à tour de rôle. Personne ne le revendiquait comme un droit, et il ne serait venu à l'idée de personne de réclamer de l'aide si de son côté on n'avait rien apporté aux autres. C'était de la solidarité, chacun apportait à la mesure de ses moyens.

Tu as droit aux allocations chômage mais de ton côté tu as le devoir de faire ton possible pour retrouver un travail, tu as droit aux allocations logement mais en contrepartie tu as le devoir d'employer l'argent qu'on te donne pour couvrir les frais de ton logement, tu as droit aux allocations familiales mais tu as le devoir d'utiliser cet argent pour couvrir les frais des besoins essentiels de ta famille.

Je crois que c'est là que ce situe le fond du problème. Certains ayant-droits oublient complètement le côté contre-partie, le fait que l'aide qui leur est apportée, à un cout pour ceux qui sont considérés comme ayant les moyens de la fournir, et ces gens là, dont je fais partie, veulent que l'on leur rende des comptes.

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est parfaitement exact parce que la "solidarité" peut effectivement être considérée comme un droit (droit au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux) ou comme une aide (exemple des travaux agricoles).

Dans ton exemple sur les travaux agricoles, la solidarité suppose d'être volontaire. Mais personne n'est obligé d'être solidaire. Il s'agit là essentiellement d'une attitude individuelle, proche de la charité.

Les droits au travail, à l'éducation, au logement, à des soins médicaux sont des droits collectifs qui sont une sorte de «solidarité obligatoire», imposée, non volontaire, non libre et non négociable.

La contrepartie d'un droit que tu appelles "devoir" n'existe pas. J'ai effectivement des devoirs (devoir de voter, de contribuer aux dépenses de la nation, devoir de défense), mais ils sont autres et en aucun cas reliés à mes droits.

Si tu veux que les gens te rendent des comptes, il va falloir que tu passes d'une société de droits collectifs (comme en France) à une société où l'imposition de droits collectifs est vécue comme un frein insupportable à la logique du contrat libre entre individus (modèle anglo-saxon).

Je ne suis pas d'accord avec tes propos quand tu dis que la France est une société de droits collectifs. Ce ne sont pas des droits collectifs qui sont garantis par le code civil et ses dérivés, ce sont des droits individuels, de même que des obligations individuelles qui sont imposés aux gens.

Est prévue, dans certains domaines et pour certaines actions, la possibilité pour des personnes morales de représenter des individus, mais même dans ces cas de figure, notre droit n'accorde qu'à un seul individu la possibilité de représentation.

Quand tu dis que personne n'est obligé d'être solidaire, la aussi je ne suis pas d'accord avec ton propos. La solidarité des gens à qui on prélève de l'impôt n'est en rien un devoir mais une obligation car elle est assortie de sanctions si tu essaies de t'y soustraire illégalement. C'est la toute la différence entre une obligation et un devoir. On parle d'une obligation légale et d'un devoir moral. Si tu décides de ne pas aller voter, tu n'encours aucun sanction. En ta qualité de citoyenne Française, tu as le droit de vote mais mais tu n'es en aucun cas obligée de l'exercer. Tu es par contre obligée de d'acquitter de tes obligations fiscales si tu en as en raison de l'importance de tes revenus car si tu ne le fais pas la loi prévoit un mécanisme de sanction. A l'époque de la conscription, les hommes étaient aussi obligés d'effectuer leur service militaire parce-qu'a défaut ils étaient aussi légalement sanctionnés.

On ne peut pas attacher une sanction à tout acte qui régit le quotidien et beaucoup de faits et gestes sont encore heureusement laissés au libre arbitre des individus. Ce qui dicte une conduite quand il n'y a pas d'obligation légale et donc de sanction à la clé, c'est la morale, l'éducation, le savoir vivre.

Beaucoup oublient que la société les exonère de leur contribution obligatoire pour la garantie des droits dont ils bénéficient en leur qualité de citoyens, car leur situation personnelle ne leur permettrait pas de s'en acquitter.

Je comprends parfaitement et j'accepte totalement le fonctionnement de cette solidarité. Je dis simplement, qu'en ma qualité de contributeur à la solidarité, j'attends de ceux qui vont l'utiliser, qu'ils s'assurent que celle-ci soit employée à bon escient, dans des actions dont on va pouvoir mesurer l'efficacité.

Quand à ceux qui en bénéficient, j'attends qu'ils aient un minimum de sens moral et civique dans l'utilisation de l'aide qu'ils reçoivent. S'ils n'en sont pas capables et/ou qu'ils n'en ont simplement pas envie, alors je considèrerai comme légitime la mise en place d'un dispositif de tutelle pour pour l'utilisation de cette aide.

Ce serait un bon commencement pour qu'enfin on cesse de considérer que ceux qui bénéficient de l'aide sociale soient qualifiés d'assistés dans le meilleur des cas, de profiteurs dans le pire.

Tu restes toujours dans la contrepartie, alors que le droit n’en exige aucune (je me répète) puisque c’est un droit justement et qu’il est inaliénable (lié à la personne et ne pouvant être cédé).

«Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.» (Préambule de la Constitution de 1946)

J’ai donc le droit de toucher mes allocations chômage (par exemple) sans aucune contrepartie, que cela te plaise ou non.

Je n’ai aucun compte à te rendre parce que je n’ai signé aucun contrat avec toi.

De plus, je ne vois pas en quoi je pourrais être redevable de quoi que ce soit à une société qui m’a elle-même mise dans l’incapacité de contribuer au bien commun !

Je n’ai pas choisi de perdre mon emploi, j’ai été licencié par mon patron et je devrais m’en excuser ??

Jamais je ne rendrai de compte à une société où règne une inégalité flagrante à tous les niveaux (revenus, justice, etc.). Ce serait lui reconnaître une légitimité que je ne lui accorde pas, bien au contraire, puisque je me bats quotidiennement pour la changer.

Ah, et non, tu n’es ni un assisté, ni un profiteur quand tu fais respecter tes droits.

Tu es dans l'idéologie et je ne te suivrai pas sur ce terrain.

Je parle de choses concrètes (les droits) et tu me réponds morale et sens civique.

Qui est dans l'idéologie ?

Tu plaisantes j'espère. Je te parle de droit positif, tu me parles des principes contenus dans le préambule de la Constitution, principes auxquels on se réfère en cas de difficulté d'interprétation du droit positif.

C'est le droit positif qui régit ton quotidien, que tu le veuilles ou non.Tu es enseignante, très bien. Tu sais peut-être beaucoup de choses, mais question Droit, je crains fort que nos connaissances ne soient pas vraiment comparables.

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Alors, si je me fourvoie depuis le début je m'en excuse très sincèrement.

Peux-tu me dire si oui ou non il y a des contreparties à un droit et lesquelles (textes à l'appui) ?

Merci d'avance.

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  • Habitués

Alors, si je me fourvoie depuis le début je m'en excuse très sincèrement.

Peux-tu me dire si oui ou non il y a des contreparties à un droit et lesquelles (textes à l'appui) ?

Merci d'avance.

La contrepartie à l'exercice d'un droit est de ne pas en user de manière abusive. Tu as tout plein de jurisprudence qui consacre l'abus de droit dans des domaines aussi divers et variés que le droit social, le droit privé, le droit du travail,...

Cette notion a été consacrée pour la première fois par un célèbre arrêt de la Cour de Cassation en 1915 (Affaire Clément Bayard).

L'idée est de considérer qu'il y a abus de droit dès l'instant ou l'on n'exerce pas son droit conformément à ce que l'on est en droit d'attendre du bon père de famille normalement prudent et diligent (notion on ne peux plus subjective appréciée au cas par cas par les juges et qui bien entendu est en constante évolution.)

C'est une telle notion qui à permis, par exemple, d'encadrer l'exercice du droit de licenciement par l'employeur.

De même, l'exercice d'un droit est est très souvent soumis à la réunion de conditions préalables.

Voilà, je crois que je vais arrêter là cet échange avec toi car visiblement il ne mènera a rien.Tu as ton point de vue et j'ai le mien. Ce n'est pas grave au fond si nous ne partageons pas le même avis

Edited by J-MI
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  • Habitués

Comme le dis un proverbe d'un pays de l'est que j'ai récemment entendu, pour être d'accord, il faut mettre une bouteille de vodka sur la table. :biggrin2:

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Alors, si je me fourvoie depuis le début je m'en excuse très sincèrement.

Peux-tu me dire si oui ou non il y a des contreparties à un droit et lesquelles (textes à l'appui) ?

Merci d'avance.

La contrepartie à l'exercice d'un droit est de ne pas en user de manière abusive. Tu as tout plein de jurisprudence qui consacre l'abus de droit dans des domaines aussi divers et variés que le droit social, le droit privé, le droit du travail,...

Cette notion a été consacrée pour la première fois par un célèbre arrêt de la Cour de Cassation en 1915 (Affaire Clément Bayard).

L'idée est de considérer qu'il y a abus de droit dès l'instant ou l'on n'exerce pas son droit conformément à ce que l'on est en droit d'attendre du bon père de famille normalement prudent et diligent (notion on ne peux plus subjective appréciée au cas par cas par les juges et qui bien entendu est en constante évolution.)

C'est une telle notion qui à permis, par exemple, d'encadrer l'exercice du droit de licenciement par l'employeur.

De même, l'exercice d'un droit est est très souvent soumis à la réunion de conditions préalables.

Voilà, je crois que je vais arrêter là cet échange avec toi car visiblement il ne mènera a rien.Tu as ton point de vue et j'ai le mien. Ce n'est pas grave au fond si nous ne partageons pas le même avis

Non, ce n'est pas grave et merci encore de ta réponse car j'ai appris beaucoup !!

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