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thermomètre souveraineté....


yow_lys

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  • Habitués

Si on analyse cyniquement la cigarette, ce n'est pas une si mauvaise chose.

Hormis le fait que le fumeur paie des taxes exorbitantes, le fait que cela diminue l'espérance de vie peut être une solution partielle au gigantesque problème qui pend au bout du nez du Québec: le vieillissement de la population, et les fonds de pension. Au moins, celui qui meurt à 50 ou 60 ans ne recevra pas de retraite, malgré le fait qu'il y aura cotisé toute sa vie, sans oublier les taxes supplémentaires qu'il aura payées.

Un fumeur, comme un non-fumeur, mourra un jour... alors, que ce soit d'un cancer ou d'une crise cardiaque à 50, 60 ou 95 ans, je ne vois pas vraiment de différence. Sauf que plus on vit vieux, plus on coûte cher.

Conclusion: la cigarette devrait être encouragée, surtout auprès de ceux qui ont des fonds de retraite Cadillac, comme les fonctionnaires par exemple.

J'exagère ? Oh, je n'aime pas la cigarette, qui m'a enlevé des gens que j'aimais énormément. Je ne l'aime pas, mais je ne veux pas forcer les autres à arrêter pour des mauvaises raisons, ou juste pour se donner, en tant que société, bonne conscience.

Pourquoi n'est-ce pas tout bonnement interdit croyez-vous ?

Ce n'est pas nécessairement vrai ce que tu dis, même si ce n'est pas totalement faux comme raisonnement.

Des études ont démontré que les fumeurs étaient en général moins instruits et moins fortunés que les non-fumeurs (cliquez ici pour la dernière en date), ce qui veut donc dire qu'en matière d’impôts on en reparlera

De plus, ce qui coûte cher, c'est le traitement des maladies liées au cancer du poumon. Ca prend 5 a 10ans pour que la personne meurt de sa maladie. Et tu peux commencer a compter les frais .... Si le gars veut bien se faire euthanasier des qu'il s'est fait diagnostiquer ce serait pas si pire mais en plus ils veulent se faire traiter pour leur maladie.

Et de plus, les gens atteints d'un cancer ne vont pas cotiser leur pleine pension, vu qu'ils seront malades bien avant.

Donc si on fait une analyse cost/benefit, le fumeur coute bien plus cher qu'il ne rapporte a l'Etat. Ce qui en soit est une bonne raison pour bannir la cigarette.

Mais bon c'est comme le lobby des vices ... ca emploie du monde d'avoir des fumeurs ... non seulement en amont (avec les producteurs de tabac et les detaillants ) mais aussi en aval avec l'infrastructure medicale qui vient avec. Tant que cela grossit le PIB y'aura rien a dire!

H

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  • Habitués

La dette du Québec est sous contrôle et l'équilibre budgétaire au Québec va être atteint dès l'an prochain.

Juste parce que le ministre s'est acheté de nouveaux souliers et qu'ils taxent les clopes et la bibine ?? Ou parce qu'on croise tous les doigts et qu'on serre les fesses pour que ca se fasse ? :blink2:

Ça me semble quand même pas mal prématuré pour l'affirmer...

Presque la moitié du budget provincial se dépense en santé (44%), un argent qui pourrait être dépensé ailleurs comme

améliorer l'éducation, les garderies, les autoroutes, le SEPAQ, aider les familles monoparentales ou d'autres choses.

Les excès d'alcool et de tabac ouvrent la porte à des maladies graves, toutes très dispendieuses pour la société,

qui donnent beaucoup de souffrance aux patients, et en plus privent le Québec d'une partie importante de sa

population active de facon prématurée.

Dans un pays où la santé est complètement privée ou presque (comme les États-Unis), je suis d'accord à que ce genre

de produits ne soient pas taxés puisque chacun est responsable des frais de sa santé.

Moi, je suis responsable de ma santé, je ne fume pas, de l'alcool presque jamais, mais je vis dans une

social-démocratie où nous payons pour les frais de santé de tout le monde.

Je n'ai aucun problème de payer pour les gens qui souffrent des maladies ou des accidents involontaires, mais je

suis pas mal tanné de payer pour les irresponsables.

Si on suit ta logique on doit aussi taxer le sel parce que l'exces de sel nuit a la santé, ou meme taxer les hamburgers/frites parce que c'est de la mal bouffe dont l'excés cause beaucoup de problemes de santé.

Et puis tu es libre de ne pas boire de l'alcool , c'est ton choix mais ca devient problematique lorsque tu commences a vouloir imposer tes choix personnelles aux autres. C'est un peu comme les fondamentalistes religieux au moyen orient qui veulent interdire l'alcool parce que ca va a l'encontre de leurs convictions religieuses personelles.

Je cherche pas à imposer mon point de vue, j'aimerais que les gens soient plus responsables de leur choix de vie.

Nos décisions n'affectent pas juste nous-mêmes, elles affectent aussi notre famille, notre entourage et aussi la société où on vit.

On n'a pas les moyens de mettre plus d'argent dans les universités ou dans les garderies ou dans les autoroutes parce qu'on dépense presque la

moitié du budget en santé. Si les gens vivaient plus sain, on aurait plus de $ disponible pour investir dans d'autres secteurs que la province a besoin.

Peut-être qu'il faudrait echelonner le niveau d'imposition comme le font les compagnies d'assurance-vie ou d'assurance-voiture avec leurs primes.

Mais tu n'as pas répondu a ma question : pourquoi c'est l'alcool qui devrait etre visé? Pourquoi ne pas taxer les hambrgers/frites premiere cause d'obésité et de maladies cardio-vasculaires, comme ca on oblige les gens a avoir une alimentation plus saine et le contribubale paierait moins pour les soigner. A mon avis les hambrgers/frites causent plus de maladies en Amérique du Nord que l'alcool. Et contrairement a ce que tu penses la consommation de l'alcool avec modération est plutot bénifique pour la santé , rien de mieux qu'un verre de vin avec le repas.

Et pourquoi je devrais payer des taxes excorbitants juste pour boire un petit verre de vin avec le souper, alors que c'est mille fois plus bénifique pour la santé qu'un repas hamburgers /frites avec une demi litre de Coca.

Pourquoi l'alcool?

Parce que ca serait très facile à implanter au Québec!

Le gouvernement Québécois possède le monopole de sa vente et distribution, plus facile que ca impossible.

Je suis d'accord que les boissons sucrées et la malbouffe en général sont aussi très nuisibles à la santé.

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Petite précision

La dette du Québec est sous contrôle et l'équilibre budgétaire au Québec va être atteint dès l'an prochain.

Juste parce que le ministre s'est acheté de nouveaux souliers et qu'ils taxent les clopes et la bibine ?? Ou parce qu'on croise tous les doigts et qu'on serre les fesses pour que ca se fasse ? :blink2:

Ça me semble quand même pas mal prématuré pour l'affirmer...

Presque la moitié du budget provincial se dépense en santé (44%), un argent qui pourrait être dépensé ailleurs comme

améliorer l'éducation, les garderies, les autoroutes, le SEPAQ, aider les familles monoparentales ou d'autres choses.

Les excès d'alcool et de tabac ouvrent la porte à des maladies graves, toutes très dispendieuses pour la société,

qui donnent beaucoup de souffrance aux patients, et en plus privent le Québec d'une partie importante de sa

population active de facon prématurée.

Dans un pays où la santé est complètement privée ou presque (comme les États-Unis), je suis d'accord à que ce genre

de produits ne soient pas taxés puisque chacun est responsable des frais de sa santé.

Moi, je suis responsable de ma santé, je ne fume pas, de l'alcool presque jamais, mais je vis dans une

social-démocratie où nous payons pour les frais de santé de tout le monde.

Je n'ai aucun problème de payer pour les gens qui souffrent des maladies ou des accidents involontaires, mais je

suis pas mal tanné de payer pour les irresponsables.

Si on analyse cyniquement la cigarette, ce n'est pas une si mauvaise chose.

Hormis le fait que le fumeur paie des taxes exorbitantes, le fait que cela diminue l'espérance de vie peut être une solution partielle au gigantesque problème qui pend au bout du nez du Québec: le vieillissement de la population, et les fonds de pension. Au moins, celui qui meurt à 50 ou 60 ans ne recevra pas de retraite, malgré le fait qu'il y aura cotisé toute sa vie, sans oublier les taxes supplémentaires qu'il aura payées.

Un fumeur, comme un non-fumeur, mourra un jour... alors, que ce soit d'un cancer ou d'une crise cardiaque à 50, 60 ou 95 ans, je ne vois pas vraiment de différence. Sauf que plus on vit vieux, plus on coûte cher.

Conclusion: la cigarette devrait être encouragée, surtout auprès de ceux qui ont des fonds de retraite Cadillac, comme les fonctionnaires par exemple.

J'exagère ? Oh, je n'aime pas la cigarette, qui m'a enlevé des gens que j'aimais énormément. Je ne l'aime pas, mais je ne veux pas forcer les autres à arrêter pour des mauvaises raisons, ou juste pour se donner, en tant que société, bonne conscience.

Pourquoi n'est-ce pas tout bonnement interdit croyez-vous ?

Je ne veux pas interdire le tabac (parce qu'on l'a déjà vu avec la Loi Sèche : ca sert à rien), je voudrais que les gens

soient plus conscients de leur mode de vie et de l'impact que cela génère sur la société au complet.

Dans le monde moderne, la seule facon efficace de reveiller la conscience semble être le porte-monnaie!

Je suis d'accord que le vieillessement de la population est toute un défi, puis ses coûts cachés sont immenses.

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Il n'y a pas que le cancer du fumeur. Les pesticides et autres substances pulvérisés en grande quantité sur les cultures. Les substances chimiques ajoutées aux farines et dans l'alimentation en général. La pollution industrielle des grandes villes qui provoquent de l'asthme et autres maladies chroniques. Il suffit de voir le nuage de pollution sur Montréal à mesure que l'on s'y approche et pour ne parler que de Montréal. La pollution des océans et des rivières qui empoisonnent les poissons qui nous empoisonnent à leur tour etc etc.

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  • Habitués

Il n'y a pas que le cancer du fumeur. Les pesticides et autres substances pulvérisés en grande quantité sur les cultures. Les substances chimiques ajoutées aux farines et dans l'alimentation en général. La pollution industrielle des grandes villes qui provoquent de l'asthme et autres maladies chroniques. Il suffit de voir le nuage de pollution sur Montréal à mesure que l'on s'y approche et pour ne parler que de Montréal. La pollution des océans et des rivières qui empoisonnent les poissons qui nous empoisonnent à leur tour etc etc.

Certainement.

Une différence importante est que tu peux choisir de fumer ou pas, mais on a beaucoup moins de contrôle individuel

sur les pesticides, le smog, le mercure des poissons, etc.

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Il n'y a pas que le cancer du fumeur. Les pesticides et autres substances pulvérisés en grande quantité sur les cultures. Les substances chimiques ajoutées aux farines et dans l'alimentation en général. La pollution industrielle des grandes villes qui provoquent de l'asthme et autres maladies chroniques. Il suffit de voir le nuage de pollution sur Montréal à mesure que l'on s'y approche et pour ne parler que de Montréal. La pollution des océans et des rivières qui empoisonnent les poissons qui nous empoisonnent à leur tour etc etc.

Certainement.

Une différence importante est que tu peux choisir de fumer ou pas, mais on a beaucoup moins de contrôle individuel

sur les pesticides, le smog, le mercure des poissons, etc.

Oui tu as raison. De même que l'on choisit de manger santé ou non. Comme mentionné plus haut la mal bouffe est un fléau en terme de santé publique car tôt ou tard, cela se termine en traitement médical en raison des problèmes de santé liés à l'obésité (maladies cardio-vasculaires, diabètes, choléstérol...)

Concernant les personnes âgées, je ne sais pas comment cela se passe ici au Québec mais en France il y a énormément d'abus et gaspillage en matière de traitements médicamenteux qui coûtent une fortune à la société. Je travaille en maison de retraite et je vois 95 % des résidents ingurgiter à chaque repas des quantités industrielles de médicaments qui se mélangent dans l'organisme et le détraquent encore plus. Alors on en remet une dose à grands coups de smecta, forlax et autres poudres de perlimpinpin. Enfin cela fait marcher le business pharmaceutique. Le malheur des uns fait le bonheur des autres....

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  • Habitués

[

Ce n'est pas nécessairement vrai ce que tu dis, même si ce n'est pas totalement faux comme raisonnement.

Des études ont démontré que les fumeurs étaient en général moins instruits et moins fortunés que les non-fumeurs (cliquez ici pour la dernière en date), ce qui veut donc dire qu'en matière d’impôts on en reparlera

De plus, ce qui coûte cher, c'est le traitement des maladies liées au cancer du poumon. Ca prend 5 a 10ans pour que la personne meurt de sa maladie. Et tu peux commencer a compter les frais .... Si le gars veut bien se faire euthanasier des qu'il s'est fait diagnostiquer ce serait pas si pire mais en plus ils veulent se faire traiter pour leur maladie.

Et de plus, les gens atteints d'un cancer ne vont pas cotiser leur pleine pension, vu qu'ils seront malades bien avant.

Donc si on fait une analyse cost/benefit, le fumeur coute bien plus cher qu'il ne rapporte a l'Etat. Ce qui en soit est une bonne raison pour bannir la cigarette.

Mais bon c'est comme le lobby des vices ... ca emploie du monde d'avoir des fumeurs ... non seulement en amont (avec les producteurs de tabac et les detaillants ) mais aussi en aval avec l'infrastructure medicale qui vient avec. Tant que cela grossit le PIB y'aura rien a dire!

H

J'aimerais bien avoir une étude sérieuse sur le sujet, et non une étude idéologique...

Le cancer des poumons n'est pas la seule maladie à coûter cher. Si je me souviens bien, beaucoup succombent la première année, et la grosse majorité ne dépassent pas la troisième année. Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres de 5 à 10 ans, mais je n'ai pas du tout entendu la même chose. Puis, il n'y a pas que le cancer des poumons qui affecte les fumeur, il y a aussi des cancers "courts", des crises cardiaques et des AVC.

Quand bien même, une grosse maladie à 60, ou une autre grosse maladie à 88 après avoir eu une multitude de bobos qui ont encombré le système de santé à répétition.

Mon cynisme m'écoeure presque, mais je reste persuadé que la cigarette n'est pas le gigantesque problème qu'on nous présente sans cesse. Le véritable problème, ce sont les fonds de pension Cadillac promis à une autre époque par des gens sans vision mais avec ambition, et surtout le taux de natalité catastrophique des sociétés occidentales. Mais bon, c'est l'histoire d'une génération ou deux ça, mais ça tombe sur notre tronche...

Modifié par Mark-Beaubien
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  • Habitués

J'aimerais bien avoir une étude sérieuse sur le sujet, et non une étude idéologique...

Mea-culpa, je t'ai induit en erreurs concernant l'enoncé de l'affirmation "des etudes ont démontré", dans ce cas-ci il s'agit plutot d'un sondage, par contre il y a aussi des etudes qui sont en général commandés par les agences de sante nationales (comme santé Canada ou USFDA) et qui demontrent la meme chose.

Un sondage qui est une photographie à une période donnée d'une situation quelquonque que l'on veut observer alors qu'une étude est faite par l'émission d'hypothèse que l'on confirme ou que l'on dément par rapport aux résultats obtenus sur une période de temps donnés.

Les resultats du sondage qui montrent qu'il y a une plus grande proportion de fumeurs chez les faibles revenus que chez les haut revenues. Ce sont des fait qui sont difficilement discutables.

Ca va meme te surprendre ce que je vais te dire, mais cela ne m'etonnerai pas du tout que ce sont les producteurs de cigarettes qui ont commandé ce sondage.

En effet on appele ca de la segmentation de la population afin d'identifier qui sont potentiellement les clients les plus profitables. Dans ce cas-ci Benson & hedge a plus interet a faire des campagnes de pub visant les plus pauvres au lieu d'esayer de vendre aux plus riches fumant moins en proportion.

Le lien c'etait un sondage de Gallup sur la proportion des fumeurs par rapports a leur revenues. Il y a eu 75 000 repondents ce qui statistiquement est significatif à 99.9%.

Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres de 5 à 10 ans, mais je n'ai pas du tout entendu la même chose.

86% des patients du cancer du poumon meurent dans une periode de 5 ans. Ca veut dire le reste meurt dans une autre periode de 5 ans. Donc: 100% des gens atteint d'un cancer du poumon meurent apres 10 ans. C'est mieux formulé? :cool:

Puis, il n'y a pas que le cancer des poumons qui affecte les fumeur, il y a aussi des cancers "courts", des crises cardiaques et des AVC.

Exact ... donc encore plus de traitements dus a la cigarette qui commence donc a couter plus cher aux contribuables qu'elles n'en rapportent.

Le véritable problème, ce sont les fonds de pension Cadillac promis à une autre époque par des gens sans vision mais avec ambition, et surtout le taux de natalité catastrophique des sociétés occidentales. Mais bon, c'est l'histoire d'une génération ou deux ça, mais ça tombe sur notre tronche...

Je suis d'accord avec toi sur les retraites dorés payés sur le dos des contribuables ... pour des gens qui sont completement inconscients du fardeau que les generations futures vont devoir porter a cause d'eux.

H

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  • Habitués

On en oublierait presque qu'on parle souveraineté dans ce fil...

Peu importe. Je ne doute pas que les moins fortunés soient les premiers concernés, comme je ne mets pas en doute tes chiffres, qui ressemblent finalement probablement à ceux que j'ai lu il y a quelques temps.

Pour rester cynique (comment faire autrement si on ne veut pas respecter l'approche idéologique du problème?), je dirais que c'est encore mieux si ce sont les moins instruits et, donc, statistiquement les plus pauvres qui fument trop. Ils ne paient pas d'impôts, ce sont donc des "poids morts" économiques.

On ne me retirera pas facilement de l'idée que celui qui meurt à 50 ou 60 ans des suites du tabagisme aurait coûté moins cher à la société s'il n'avait pas fumé. Car les causes des décès sont grosso modo les mêmes, sauf qu'elles arrivent statistiquement plus tard, donc après des années de retraite.

Je trouverais cela plus correct de jouer sur le fait qu'il est important d'être en santé plutôt que sur la culpabilisation à outrance des fumeurs.

Au fait, je suis un ex-fumeur, qui ai arrêté il y a bientôt 4 ans. Ne vous fiez pas à mon avatar.

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On en oublierait presque qu'on parle souveraineté dans ce fil...

Peu importe. Je ne doute pas que les moins fortunés soient les premiers concernés, comme je ne mets pas en doute tes chiffres, qui ressemblent finalement probablement à ceux que j'ai lu il y a quelques temps.

Pour rester cynique (comment faire autrement si on ne veut pas respecter l'approche idéologique du problème?), je dirais que c'est encore mieux si ce sont les moins instruits et, donc, statistiquement les plus pauvres qui fument trop. Ils ne paient pas d'impôts, ce sont donc des "poids morts" économiques.

On ne me retirera pas facilement de l'idée que celui qui meurt à 50 ou 60 ans des suites du tabagisme aurait coûté moins cher à la société s'il n'avait pas fumé. Car les causes des décès sont grosso modo les mêmes, sauf qu'elles arrivent statistiquement plus tard, donc après des années de retraite.

Je trouverais cela plus correct de jouer sur le fait qu'il est important d'être en santé plutôt que sur la culpabilisation à outrance des fumeurs.

Au fait, je suis un ex-fumeur, qui ai arrêté il y a bientôt 4 ans. Ne vous fiez pas à mon avatar.

h

Hihi je suis souvent en hors-sujet ces derniers temps ...

Si ce sont ceux qui contribuent le moins aux revenus de l'Etat (les pauvres) qui fument et qu'ils sont ceux qui demandent a être traiter aux frais de l'Etat (c'est a dire de l'argent des gens qui ont des revenus plus elevé et qui ne fument pas pour la plupart), je peux te dire que l'équation est vite résolue! Ils sont majoritairement deficitaires ...

Je suis d'accord pour l'equité sociale et tout ... mais la faut pas exagerer non plus ...

Et depuis 4 ans je peux t'assurer que tu es devenu plus riche :biggrin2:

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  • Habitués

Pour en revenir a la souveraineté, un péquiste vert qui doit s'ennuyer de sa mère et devrait se calmer le ponpon

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/national/archives/2012/11/20121128-170414.html

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  • Habitués

Pour en revenir a la souveraineté, un péquiste vert qui doit s'ennuyer de sa mère et devrait se calmer le ponpon

http://tvanouvelles....128-170414.html

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Quel est le rapport avec le sujet?

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  • Habitués

Le rapport est que c'est un souverainiste qui emm... erde tout le monde .

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  • Habitués

Je parle surtout des companies qui créent de l'emploi dans le nord (minières), eux autres ils doivent être trés trés heureux de ce qui arrivent.

Espérons que tout ça va le forcer a démissionner.

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  • Habitués

Il semblerait qu'il ait démissionné. Il n'avait que ça à faire... Marois est vraiment entouré d'amateurs, quelle gouvernement de bras cassés. Je plains les Indépendantistes d'avoir de tels fossoyeurs à la tête du PQ. Car pendant que le PQ défends des causes comme l'Écologisme, la gratuité scolaire, etc., ben l'idée d'indépendance recule.

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  • Habitués

Il semblerait qu'il ait démissionné. Il n'avait que ça à faire... Marois est vraiment entouré d'amateurs, quelle gouvernement de bras cassés. Je plains les Indépendantistes d'avoir de tels fossoyeurs à la tête du PQ. Car pendant que le PQ défends des causes comme l'Écologisme, la gratuité scolaire, etc., ben l'idée d'indépendance recule.

Combien a-t-il eu de démissions de ministres avec le gouvernement Charest ?

Pourquoi tu plains les indépendantistes ??? Pour être souverainiste faut-il être péquiste ? Et un bon fédéraliste doit-il être libéral ?

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  • Habitués

Nombre d'Indépendantistes ne se reconnaissent plus du tout dans le parti de René Lévesque. Aujourd'hui, le PQ est un parti de gauche qui lèche le cul d'un parti d'extrême-gauche "hypocritement souverainiste" tout en claironnant qu'ils ne veulent riens avoir des indépendantistes de Droite.

Le PQ est devenu un parti racoleur, rien d'autre.

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  • Habitués

tabarnouche, il s'en dit des niaiseries pendant que je m'éloigne un peu :cool:

Il était temps que je reviennes pour en rajouter une couche...de niaiseries :biggrin2:

Merci Eric70 d'avoir gardé le fort :flowers:

Non sérieusement voici quelques petits détails important a savoir en rapport avec ce qui a été écrit ici:

Désolé de te décevoir yow lys mais bon, comme ca été dit le sondage dont tu parles au début est fortement biaisé (contrairement a moi :8): ) mais allons-y plutôt avec le vrai sondage, c'est a dire la dernière élection au Québec.

Dans cette élection si on additionne le vote au PQ, le vote a Option Nationale et a Québec Solidaire cela donne 42% du vote a des partis indépendantiste.

Et comme d'habitude il faut au Québec savoir analyser les résultats d'une élection et/ou d'un sondage en tenant compte des réalités linguistique.

Et si on analyse ces chiffres de cette facon ce que l'on constate facilement c'est que 42% du vote populaire veut dire un peu plus de 50% du vote FRANCOPHONE !

Tiens tiens ce n'est pas le même résultat que ton sondage qui disait 28%

jimmy

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  • Habitués

Quelqu'un ici (je sais plus qui) a écrit que les enjeux de la politique Québécoise sont maintenant droite-gauche plutôt que sur la question de la souveraineté.

La réponse de Bernard Landry (ex premier ministre du Québec) est éloquente a ce sujet...je vais mettre ca dans ma signature tellement je trouve cette phrase appropriée.

'' La souveraineté du Québec n'est ni a gauche, ni a droite, elle est en avant ''

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