Crise Européenne , vous la voyez comment ?

[Verdon]

Bonjour

vu de votre Canada , il serait fort intérréssant de savoir comment est perçue la crise actuelle financière qui touche l'Europe .

La Grèce , ça vous parle ? quel futur pour l'Europe ? pensez vous qu'une fois cette crise passée l'europe pourra jouer les premier role dans l'économie Mondiale ?

Bref , comment est traitée cette crise vu d'amérique du Nord ?

Merci

[jtangaoui]

ca m'interresse ce sujet la!!!!!!!

[argentino2003]

Personnellement, je crois que l'Union Européenne en tant qu'organisation politique, sociale et économique est une chimère (*)

(*) Un animal mythique créé avec des morceaux d'autres animaux, genre tête de dragon, corps de girafe et queue de castor.

Au début (1957), l'Union Européenne était formée par la France, l'Allemagne et le Benelux, 5 pays qui sont plus au moins semblables

et qui partagent plus au moins une vision commune. Cela avait une bonne dose de cohérence.

Mais (vers 1980), d'autres membres se sont rajoutés (genre l'Espagne, l'Italie et le Portugal) qui vivent dans une réalité complètement différente,

mentalement plus proches de Cancún que de Frankfurt, plus le cadeau empoisonné de la Grande-Bretagne qui n'a jamais eu trop

d'intérêt à faire partie du "Continent".

Le pire, à mon avis, a été l'ajout des pays de l'Europe de l'Est, toutes des économies en ruines, avec des problèmes sociaux importants

(p.ex. les Roms en Roumanie et Hongrie), et un mode de vie qui a très peu en commun avec l'Europe de l'Ouest, plus l'ombre de la

Russie qui peine à faire le deuil de son empire soviétique.

Maintenant, l'Union Européenne est rendue à 27 membres, un vrai bordel, impossible de prendre des décisions rapides et efficaces comme

celles qu'ils ont besoin aujourd'hui! Un peu comme les réunions de condo dans une tour de 8 étages.

L'autre problème est que l'Union Européene est née à l'envers, au lieu de commencer par bâtir une identité commune "Européenne"

(sociale et juridique) ils ont commencé par la paperasse et l'argent.

Puis, même l'argent (l'euro) a ses incohérences, pas tous les pays de l'Union Européenne ont adopté la même monnaie.

Sans oublier le fait que l'euro accomode dans un même panier une économie comme le Portugal qui vit du tourisme et

des produits primaires et l'Allemagne qui fait de la haute technologie.

Dans les faits, personne en Europe s'identifie comme "Européen" tout court.

Les Européens s'identifient toujours comme étant Français, Polonais, Italiens, Belges, etc.

Donc, s'il y a un problème en Grèce c'est la faute aux Grecs, pas la faute à tous ni la responsabilité de tous.

La crise actuelle nous montre ce manque d'identité collective européenne, mais le manque d'unité juridique (politique si on veut) est grave aussi.

La crise grecque ne se serait jamais rendue à ce point avec un gouvernement européen central

Henry Kissinger, personnage néfaste de la politique étasunienne, avait bien décrit le manque d'unité politique en Europe

When I have to talk to the Soviets, I know who should I call to

When I have to talk to the Britons, I know who should I call to

When I have to talk to the Japanese, I know who should I call to

But should I call when I need to talk to the Europeans?

Je suis assez pessimiste de l'avenir de l'euro et de l'Union Européenne, mais pas des pays européens de façon individuelle.

J'ai l'impréssion que les pays européens ont beaucoup plus de chances de s'en sortir individuellement de la crise que de s'en sortir ensemble.

Une solution qui fonctionnerait pour l'Allemagne ou le Luxembourg serait certainement absurde pour l'Espagne et la Pologne et vice-versa.

[Invité]

Attendez que Mckenzi arrive; il vous dira comment il voit l'avenir de l'Europe et la crise actuelle en Europe! Un vrai expert

Plus sérieusement, je partage en grande partie l'avis d'Argentino! Depuis l'entrée des 12 derniers pays, l'Europe n'avance pas! Elle est juste occupée à mettre à niveau (niveau de vie) les nouveaux entrants! Et pis l'Europe a carrément vieilli, ça ne pourrait plus marcher avec les mêmes structures socio-économiques d'il y a 50 ans! La crise en Europe est en apparence éco-financière, mais au fond elle est plus grave que cela, elle est structurelle et touche de plus en plus les structures économiques! Le monde sans l'Europe se portera pas bien! Ca ne fera qu'aggraver les choses! Le reste du monde a besoin d'une Europe solide qui ne sera pas facilement affectée par la bêtise des "Américains", et surtout ceux de Wall Street!

[blutch011]

Comme tu peux le voir, la vision de l'Europe vue d'ici est pessimiste. Ici, les nord-américains la voient comme un château de carte complexe et incohérents qu'Argentino a bien décrit d'ailleurs. Mais la vision nord-américaine a toujours vue l'Europe unie comme un rival. Il faut se rappeler le contexte dans lequel l'Europe a été créé, je parle de l'après-guerre et de la guerre froide. Si l'Europe voulait faire face aux 2 géants de l'époque, elle devait être unifiée. Comme le disait Argentino, les intérêts du Portugal et de l'Allemagne sont complètement différentes. Mais la crise grecque montre bien une Europe unie pour le meilleure comme pour le pire. Personne ne va remettre en cause les bienfaits de l'Union européenne, de la Communauté économique (en son temps) qui a permis aux européens d'unir leurs intérêts dans les négociations économiques mondiales, le traité de Maastricht, la liberté de circulation des marchandises et des capitaux qui ont apporté la prospérité et la croissance dans les années 90 et début 2000 en particuliers aux pays moins favorisés comme l'Espagne, les pays baltes, le Portugal.

La solidarité des gouvernements et des banques françaises et allemandes montrent que l'Europe est aussi unie pour le pire. Personnellement, je pense que c'est très limité de croire que la crise grecque est un problème purement européen. Si les banques primaires françaises et allemandes se retrouvent limitées dans leur capacité à donner du crédit, cela aura un impact sur la demande des européens pour les produits et services nord-américains. Et comme l'Union européenne est le premier partenaire économique des États-Unis, on est tous dans le même bateau.

[argentino2003]

C'est dans l'intérêt de tout le monde que l'Union Européenne puisse s'en sortir de sa crise d'une façon raisonnable.

Les États-Unis ont aussi des sérieux problèmes à régler chez eux, faut pas oublier qu'ils sont passés à un poil de tomber en default

[nafnaf80]

Ça fait plaisir de voir que vous comprenez les enjeux qu'il en coûterait au monde si l'Europe se cassait la figure. Y'en a tellement qui lui crache dessus sans essayer de voir que sa chute entrainerait dans son sillage tous les autres pays.

C'est sûr, de grosses erreurs ont été faites comme l'a souligné Argentino. A l'époque de la signature du traité de Maastrich (je n'étais pas en âge de voter), beaucoup de personnes (mes parents les 1ers et pourtant ce ne sont pas des gens crédules) se sont fait bercer par de belles paroles, d'une meilleure vie pour leurs enfants, d'une ouverture des frontières facilitant les déplacements, d'une monnaie unique et surtout qu'a plusieurs ont serait plus fort pour contrer les grosses puissances.

Malheureusement l'euphorie des 1ers mois a vite fait place a un sentiment de trahison et laissé un goût un peu amer dans la bouche. Le pouvoir d'achat a baissé (beaucoup ont arrondi les prix a l'euro superieur), le marché du travail a commencé a chuter et pour essayer de colmater ont a fait rentré dans la CEE des pays qui au lieu de nous tirer vers le haut nous ont enfoncé encore un peu plus. Alors oui on est conscient de la situation et perso ça me fait peur. Pour l'instant le Québec résiste pas mal je trouve, mais si l'Europe chute, je donne pas cher de notre peau aussi.

Et oui comme tu l'as si bien dit je suis française et je ne me suis jamais vraiment sentie européenne, pas normal non ?

[bigel]

argentino2003 j’aime te lire. mais écoute pour ma part ,eh bah que cette union européenne se désagrège

pour le grand bien de l’axe sud-sud p’tain !.

Tu m’a l’air de parler de l’Espagne, de l’Italie, Portugal et Grèce d’un revers de la main et bah écoute sans ces pays la France l’Allemagne ou le Benelux ne font rien encore que leurs coeurs battent o rythme des critères de convergence de la zone Euro … ils sont tous dans le même système.

Il y’a encore une solution c’est de vendre les armes pour redresser leur balance cciales putain ! … ces pays dit riches l’ont fait par le passé c’est une bande de chorizo (saucisson)

[DanielVanBuyten]

argentino2003 j’aime te lire. mais écoute pour ma part ,eh bah que cette union européenne se désagrège

pour le grand bien de l’axe sud-sud p’tain !.

Tu m’a l’air de parler de l’Espagne, de l’Italie, Portugal et Grèce d’un revers de la main et bah écoute sans ces pays la France l’Allemagne ou le Benelux ne font rien encore que leurs coeurs battent o rythme des critères de convergence de la zone Euro … ils sont tous dans le même système.

Il y’a encore une solution c’est de vendre les armes pour redresser leur balance cciales putain ! … ces pays dit riches l’ont fait par le passé c’est une bande de chorizo (saucisson)

Ba bien sur! On va s'excuser d'avoir tirer l'espagne et le portugal vers le haut! Juste pour info, c'est pas par miracle s'il y a quelques années les autoroutes et lignes TGV sont arrivé la bas.

Daniel.

[argentino2003]

argentino2003 j’aime te lire. mais écoute pour ma part ,eh bah que cette union européenne se désagrège

pour le grand bien de l’axe sud-sud p’tain !.

Tu m’a l’air de parler de l’Espagne, de l’Italie, Portugal et Grèce d’un revers de la main et bah écoute sans ces pays la France l’Allemagne ou le Benelux ne font rien encore que leurs coeurs battent o rythme des critères de convergence de la zone Euro … ils sont tous dans le même système.

Il y’a encore une solution c’est de vendre les armes pour redresser leur balance cciales putain ! … ces pays dit riches l’ont fait par le passé c’est une bande de chorizo (saucisson)

Les 4 pays que tu as mentionné ont eu de grosses vagues d'émigration jusqu'à environ 1980 (leur entrée dans la UE).

L'Espagne de 1976 était un pays misérable qui venait de sortir d'une dictature fasciste-réligieuse interminable (Franco),

le Portugal était pareil (Salazar) mais de gauche, la Grèce en dictature militaire-réligieuse jusqu'aux années 1980s,

l'Italie avait plein d'attentats terroristes en 1980 (le pire : le meurtre du Premier Ministre Aldo Moro par les Brigades Rouges)

plus la Mafia, la Camorra, la Dranghetta, la P2 et d'autres gang criminelles.

Toutes des réalités semblables à ce qu'on voit au sud de la ligne États-Unis / Mexique, ou au sud de Gibraltar si on veut.

Sans le $$$ de la UE, ce genre de pays seraient encore bien plongés dans la m*rd*

Je suis 100% d'accord que la richesse ne vient pas du hasard, ça vient souvent d'un passé colonialiste.

[tohonu]

Des 1950 avec Schumann se profile une idee d'Europe, idee qi n'est pas neuve car elle est la dans notre histoire depuis des siecles. Ce serait la Grece qui aurait donne ce nom a l'Europe, donc au moins ils ont participe tres tot a sa construction :-P

L'Europe du debut est tres tres loin de celle de maintenant, mais comme souvent, le centre attire ce qu'il y a autour et c'est logique que l'Espagne, le Portugal ... soient venus rejoindre ce espace. Rien de plus normal pour des pays qui font partie de "l'Europe" depusi des siecles. L'Europe n'est-elle pas cette zone qui va de l'Atlantique a l'Oural ??

Il ne faut pas tirer a boulets rouges sur ces pays: une entree dans l'Europe signifie une mise a niveau des infrastructures. Les economies de lAllemagne, de la France, de l'Angleterre y ont eu des marches et cela a bien fait tourner la machine economique et les echanges. Mais avec les differentes devises, les attaques sur les marches ... il fallait plus de stabilite pour les eechanges et surtout ne plus etre dependant du dollar US. L'Euro a peut-etre ete cree trop rapidement mais une chose est certaine: cela a evite les attaques sur les monnaies. A ce propos ce n'est pas l'euro qui est responsable de la perte du pouvoir d'achat. La facilite est de dire que c'est la faute a l'euro, mais la conversion FR ou DM vers euro s'est faite a un taux fixe et definitif. On a juste change de monnaie picturale. Si le pouvoir d'achat est parti en vrille, l'euro n'y st pour rien.

COmmt tu l'ecris argentino, on ne s'identifie pas forcement europeen mais francais ou allemand. Si tu es francais, tu vas d'identifier comme etant breton ou parisien ou basque. Cela n'ote en rien que tu es francais, c'est simplemeent que tu te sens plus proche de cette "culture" ou region qu'une autre. Il en va de meme pour ce sentiment d'etre europeen. Je serais francais et non allemand mais oui je suis europeen. Les pays europeens ne sont que l'equivallent de nos regions, mais peut-etre qu'on ne le voit pas, tout simplement. S'il y a un probleme en Grace, oui c'est la faute du Gouvernement grec qui a menti et triche sur le budget. Tout comme le Portugal il me semble et l'Italie. Il n'y a pas -- encore -- d'unification fiscale. Meme en France le gouvernement joue avec les chiffres, ce n'est pas lie aux petits pays.

On n'a pas reussi a dse diversifier economiquement. Lorsque Monster par exemple allait se delocaliser dans un de ces nouveaux pays europeens pour payer les IT a 500 euros au lieu de 2000, cela n'etaitque pour faire des economies et non pour ameliorer son mode de fonctionnement ou developper une nouveau modele base sur les services a haute-valeur ajoutee. Lorsque Renault va implanter une usine dans un de ces pays, c'est pour baisser le cout de fabrication des pieces ... pas pour faire baisser le prix de la voiture. Mais il faut voir le bon cote de la medaille tout de meme: cela rehausse le niveau de vie de ces pays entrants. Les salaires sont bas par rapport a nos criteres mais il faut en passer par ce stade, tout comme l'Allemagne a du le faire lorsque l'Est et l'Ouest ont ete reunis.

La crise actuelle serait celle de l'argent facile, des derives pour avboir toujours et encore plus quitte a prendre de tres gros risques, a "falsifier" les etats financiers. La oui je serai d'accord avec le " laissez-faire , laissez-passer" de tous les opposants a l'interventionisme d'Etat ... maqis ces fameux opposants a l'interventionisme d;'Etat sont les premiers a venir pleurer dans les jupes lorsqu'il y a des perts trop importantes. Ce qui leur colle le mieux est "privatisation des benefices, nationalisation des pertes", et forcement on tombe dedans. On ne peut faire autrement malheureusement. Cependant qu'est-ce qui va en sortir ? est-ce que l'on va aller dans la rue, faire pression pour encadrer ceux qui nous ont fait chuter ou tentent de nous faire chuter ? Rien ne sera fait car il ne faut pas mettre de freins ou barrieres au developpement economique. On ira voter -- et si on pouvait on le ferait de la maison car trop chaint de se deplacer --, on dira que l'on a fait notre devoir de citoyen et ensuite ... ben plus rien ! Qui va aller voir son depute pour lui dire que c'est un con d'avoir vote telle ou telle loi ? qui va aller voir son depute europeen pour lui dire de se bouger les fesses et ne pas simplement s'inscrire le matin pour toucher son per-diem et ensuite aller faire autre chose car il a d'autres mandats ailleurs ?

L'Europe c'est nous. Ne pas oublier: nos deputes europeens, on vote pour eux et tout se passe a Strasbourg. Bruxelle c'est nous car ce sont nos gouvernements qui font ce qu'est l'Europe. Beaucoup de personne voient Bruxelles/Strasbourg comme deux entites vivantes dont on ne controle rien. Nos Gouvernements sont presents dans cette Europe, nos ministres avec trop souvent un parlement national qui n'ose pas contredire son Gouvernement (trop de mandats pour pouvoir etudier les dossiers ? alors n'en prend qu'un ducon !! ). La crise en Europe n'est pas la leur, mais la notre.

[Invité]

L'avenir de l'Europe est bien difficile à déterminer dans le contexte actuel. Nous avons une Europe à deux vitesses, une du Nord et une du Sud. Les Européens du Nord dont le chef de file est l'Allemagne s'en sorte bien, quant aux Européens du Sud c'est une tout autre histoire.

Les pays comme l'Italie, l'Espagne, la Grèce ou le Portugal ont bien profité de l'unification mais malheureusement la rigueur dans le mode de gouvernance de ces pays reste à désirer.

Pourquoi ne pas créer deux Europes avec des chartes économiques différentes, dans laquelle ceux du Sud pourraient avoir des politiques de relance et ceux du Nord continuer leur expansion?

Modifié 29 octobre 2011 par Rocknroll75

[tohonu]

A deux vitesses non ... mais pour reprendre Victor Hugo, peut-etre aller un peu plus vers ce qu'il a nomme les "Etats-Unis d'Europe".

[Tline250]

L'avenir de l'Europe est bien difficile à déterminer dans le contexte actuel. Nous avons une Europe à deux vitesses, une du Nord et une du Sud. Les Européens du Nord dont le chef de file est l'Allemagne s'en sorte bien, quant aux Européens du Sud c'est une tout autre histoire.

Les pays comme l'Italie, l'Espagne, la Grèce ou le Portugal ont bien profité de l'unification mais malheureusement la rigueur dans le mode de gouvernance de ces pays reste à désirer.

Pourquoi ne pas créer deux Europes avec des chartes économiques différentes, dans laquelle ceux du Sud pourraient avoir des politiques de relance et ceux du Nord continuer leur expansion?

Deux monnaies différentes, deux politiques monétaires tant qu'à faire parce que l'Europe du sud profiterait bien d'une dévaluation de l'euro alors que les Économies au Nord veulent et imposent à la banque centrale européenne de garder un euro fort.

Modifié 29 octobre 2011 par Tline250

[Invité]

L'avenir de l'Europe est bien difficile à déterminer dans le contexte actuel. Nous avons une Europe à deux vitesses, une du Nord et une du Sud. Les Européens du Nord dont le chef de file est l'Allemagne s'en sorte bien, quant aux Européens du Sud c'est une tout autre histoire.

Les pays comme l'Italie, l'Espagne, la Grèce ou le Portugal ont bien profité de l'unification mais malheureusement la rigueur dans le mode de gouvernance de ces pays reste à désirer.

Pourquoi ne pas créer deux Europes avec des chartes économiques différentes, dans laquelle ceux du Sud pourraient avoir des politiques de relance et ceux du Nord continuer leur expansion?

Deux monnaies différentes, deux politiques monétaires tant qu'à faire parce que l'Europe du sud profiterait bien d'une dévaluation de l'euro alors que les Économies au Nord veulent et imposent à la banque centrale européenne de garder un euro fort.

Je pense que les pères fondateurs de l'UE ne voulaient pas voir ou ont refusé d'accepter ce fait mais force est de constater qu'il y a bel et bien deux Europes voire plusieurs Europes.

De tout évidence, je ne vois pas comment la situation changerait, puisque dès que l'affaire de la Grèce sera résolue il restera les cas de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal, de l'Irlande et voire même les anciens pays du bloc soviétique comme la Lettonie ou l'Estonie....

Les "mesurettes" n'arrangeront en rien la crise dans la zone Euro.

Modifié 29 octobre 2011 par Rocknroll75

[bigel]

L'avenir de l'Europe est bien difficile à déterminer dans le contexte actuel. Nous avons une Europe à deux vitesses, une du Nord et une du Sud. Les Européens du Nord dont le chef de file est l'Allemagne s'en sorte bien, quant aux Européens du Sud c'est une tout autre histoire. Les pays comme l'Italie, l'Espagne, la Grèce ou le Portugal ont bien profité de l'unification mais malheureusement la rigueur dans le mode de gouvernance de ces pays reste à désirer. Pourquoi ne pas créer deux Europes avec des chartes économiques différentes, dans laquelle ceux du Sud pourraient avoir des politiques de relance et ceux du Nord continuer leur expansion?

Deux monnaies différentes, deux politiques monétaires tant qu'à faire parce que l'Europe du sud profiterait bien d'une dévaluation de l'euro alors que les Économies au Nord veulent et imposent à la banque centrale européenne de garder un euro fort.

Je pense que les pères fondateurs de l'UE ne voulaient pas voir ou ont refusé d'accepter ce fait mais force est de constater qu'il y a bel et bien deux Europes voire plusieurs Europes. De tout évidence, je ne vois pas comment la situation changerait, puisque dès que l'affaire de la Grèce sera résolue il restera les cas de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal, de l'Irlande et voire même les anciens pays du bloc soviétique comme la Lettonie ou l'Estonie.... Les "mesurettes" n'arrangeront en rien la crise dans la zone Euro.

Exactement ! t'as la meme vision que Jacques Attali et je la partage. l’inde, l'afrique , la chine , l'amerique latine seront des véritables pôles d'attraction dans les prochaine années

hamdoulilah!

c'est pas que je jette un discredit sur l'Ue mais le truc c'est que les solutions actuelles au fond ne sont pas globales, cela s'explique par les egoismes nationaux ...

[tohonu]

L'Inde, L'Amerique du sud, la Chine ... certainement des poles ou il y aura un investissement massif pour le developpement. Si developpement il y a. La Chine est "riche", mais si tu regardes bien elle laisse de cote de dizaines de millions de personnes qui ne profitent pas de cette richesse: ce type de developpemeent lui couterait trop cher en PIB donc le mieux est de les ignorer. L'Inde fait de meme.

Pour l'Europe, la Grece a triche sur ses problemes financiers. L'Espagne a tout mise sur l'immobilier en construisant plus que ne pouvait absorber le marche. L'Irlande est partie de loin et en integrant l'Europe il y a eu des investissements massifs dans les infrastructures. Puis l'Irlande a joue avec le cote fiscal pour attirer les entreprises sans regarder l'equilibre: l'euphorie du plein emploi et des entreprises qui s'installaient (DELL, IBM ...). Ces entreprises sont-eles encore en Irlande ou sont-elles parties ?

Si on laissait tomber le modele etat-providence et qu'on ne focalisait que sur le developpement d'une frange de la population sans aider celle dans la misere, l'Europe serait en super forme economique. C'est ce modele qu'on choisit la Chine et l'Inde, en esperant que ceux dans la misere tiennent le coup encore quelques annees.

[Invité]

Un débat intéressant sur le Sujet

http://www.dailymotion.com/video/xl6td8_mots-croises-faut-il-sortir-de-l-euro_news

[billbo]

Ahh le mythe de la grande Europe...... belle idée pourtant!! La Grèce....juste le début malheureusement!! Chroniques d'un désastre annoncé: créer une Europe économique sans la fédérer, refuser d'envisager le problème de la souveraineté des Etats, des différences culturelles, linguistiques, économiques....Bref, nous avons livrés en pature cette Europe aux financiers et et autres "agences de notation" en tout genre qui se sont déjà bien servis et continuent actuellement de presser le fruit . Lorsque la dernière goutte aura été obtenue, il n'y aura plus qu'a jeter les restes....c'est a dire nous!!! C'est pas beau, le mondialisme???.....

[audry]

Si vous faites attention à l'Histoire certains grands noms (César et Napoléon) ont essayés et se sont cassés la figure.....

L'idée est certes trés noble mais faire l'Europe en gardant chacun sa politique interne, pas sûre...... nous en voyons d'ailleurs la partie émergée de iceberg.

Tout ce base sur la spéculation et sur l'intox (Même regardez un journal télé ne suffit plus pour avoir de l'info mais vous devez en regarder trois et faire le tri car parfois même titre mais info différente)

Arrêtons d'accepter tout et n'importe quoi, faites des régles uniques(code de la route, l'impôt, etc) commun pour tout les membres et laissons l'ancien système de chaque pays ou arrêtez le massacre.

Ce n'est pas tous ensemble et chacun pour soi mais l'union fait la force. Enfin je ne suis qu'une citoyenne de 31 ans peut être un peu trop réveuse .

Nous avons tant à apprendre les uns des autres........