Madame Bec-Sec

Tiens...., il manque une section réservée aux éternels insatisfaits, aigris et mécontents.

Une section réservée à toi toute seule en quelque sorte Aller, soit un peu plus ouverte et ton aigreur envers les immigrants passera

Habituellement, j'aime assez tes commentaires mais sur ce coup, je te trouve carrément à côté de la plaque.

Dès que l'on place la source du problème chez l'autre, qu'on lui attribue la faute et/ou l'entière responsabilité, il y a forcément un jugement global préemptoire nourri d'ignorance ou de préjugés. Je déteste ce genre de généralisation qui implique que l'autre n'est pas OK et qui sous-tend également une absence de remise en question de sa propre attitude.

Alors non, tous les immigrants ne sont pas de facto ouverts à l'autre, curieux, sympathiques, amènes et accueillants! Pareils pour les Québécois....

Oui, la rencontre est parfois difficile ET chacun y participe à sa façon.

Ça commence à être lourd!

+1
Comme le marché est moins tendu qu'en Europe, si on n'a pas un logement trop mauvais, on se débrouille pour l'instant. Mais sinon, ça reste un système archaïque en défaveur du locataire alors qu'il est le plus à même de décider quel est le meilleur moment pour rompre le bail.
L'idiotie, c'est de démenager en nombre le même jour : beaucoup de logement disponible au printemps et beaucoup moins le reste de l'année, impossible de trouver une camionnette à cette période, 3 semaines pour que Bell vienne activer la ligne, prix des déménageurs qui flambent, etc.
Avoir un organisme comme la Régie du Logement est vraiment une bonne chose mais il y a certaines régles qui ne sont vraiment pas fute-fute.

Soyons moins archaïque ert donnons aussi au propriétaire le privilège de décider quel est le meilleur moment pour rompre le bail...

À travers cette position que vous exprimez, toi, Caroline77 et les autres, je vois plutôt une certaine apologie du chacun pour soi, quelque chose comme "je fais ce que je veux comme je veux selon mes propres intérêts sans tenir compte de mes engagements ou des intérêts d'autrui. Le proprio, c'est son problème".

Personnellement, je trouve cela dangereux et source d'incivilité.

T'a pas compris Kobico, leur idée c'est de blaster le Québec, uniquement le Québec.
Quand tu leur démontre par A + B que c'est pareil ou pire ailleurs, ils nous sortent toutes sortes de bétises pas rapport du genre ''oui mais on veut améliorer le Québec'' ou ''oui mais c'est un forum sur le Québec''.

Ca brise tout leur petit univers de constater que certaines choses se passe exactement de la même facon ou pire ailleurs...eux qui ont un tel plaisir a ch**r sur le Québec et les Québécois.

Et après ca va se plaindre sur un autre fil, qu'ils ont de la difficulté a créer des liens d'amitié avec des Québécois (évidemment en blamant les Québécois).

Pfff, quelle gang de tatas

jimmy

Le mythe de l'immigration

Benoît Dubreuil et Guillaume Marois*

Cyberpresse, 26 février 2011



L'immigration est-elle essentielle pour mitiger les effets du vieillissement de la population? Non. L'immigration n'est pas essentielle. Sa contribution est marginale et, à cause des mauvaises performances économiques des immigrants admis au Canada depuis trois décennies, elle est peut-être même négative.

Dans notre Québec social-démocrate - au filet social généreux et à l'impôt progressif -, les immigrants dépendent un peu plus des transferts gouvernementaux que les natifs, alors qu'ils paient beaucoup moins d'impôts. Plutôt que d'alléger le fardeau que fait peser le vieillissement de la population sur les finances publiques, il n'est pas impossible que l'immigration l'alourdisse modestement.

Mais n'est-il pas possible d'améliorer les choses? Oui et non. Il est toujours possible de mieux soutenir l'intégration des immigrants à l'emploi, en investissant davantage et en mettant en oeuvre de meilleurs programmes. Nous sommes d'ailleurs de farouches partisans d'un meilleur investissement dans les politiques d'intégration et d'un meilleur suivi des performances économiques des immigrants admis au Québec.

Mais il ne faut pas rêver en couleurs. La réalité est que la plupart des immigrants - même sélectionnés - rencontrent sur le marché du travail de multiples obstacles. Ces obstacles sont dus à des problèmes difficilement solubles, notamment le fait que les compétences acquises dans les pays en développement sont souvent peu transférables et même de moindre qualité, étant donné le manque de compétitivité des systèmes éducatif et économique de ces pays.


Nous pouvons aider les immigrants à surmonter leurs difficultés d'insertion sur le marché du travail, mais il faut le faire en étant conscient que cela exigera des dépenses qui remettront probablement en question la logique coûts/avantages au fondement de notre politique d'immigration économique. (...)

Au-delà des propositions concrètes de réforme, le plus urgent, dans la situation actuelle, demeure néanmoins de rétablir des attentes réalistes par rapport à l'immigration.

Depuis 2007 - sous l'activisme du gouvernement et des commentateurs -, l'idée que l'immigration doit jouer un rôle essentiel pour contrer les effets négatifs du vieillissement de la population s'est répandue au Québec comme une traînée de poudre.

Elle l'a fait malgré la présence d'une imposante littérature en démographie démontrant l'influence marginale de l'immigration sur la structure par âge de la population.

Elle l'a fait malgré une littérature économique démontrant l'impact négligeable de l'immigration sur des variables cruciales comme les salaires ou le PIB par habitant.

Enfin, elle l'a fait malgré une imposante littérature canadienne démontrant la détérioration continue des performances économiques des immigrants au cours des 30 dernières années.

Qu'est-ce qui a incité les acteurs politiques et les médias québécois à embrasser unanimement une idée aussi fausse? Leurs motivations sont probablement multiples.

D'abord, certains acteurs sont probablement poussés par des motifs économiques. L'immigration ne change rien à la prospérité économique en général, mais elle peut être à la source de bénéfices dans des secteurs particuliers.

On pense d'abord au secteur de la construction, à cause de l'impact de l'immigration sur la taille de la population. On pense aussi aux marchés saturés où les coûts d'entrée sont très élevés?: téléphonie, câblodistribution, etc. L'accroissement de la taille de la population (et du PIB) se transforme directement en croissance des revenus pour les entreprises actives dans ces secteurs. On pense finalement aux entreprises oeuvrant dans des secteurs utilisant une main-d'oeuvre à bon marché et où les immigrants sont surreprésentés.

Mais les motifs économiques n'expliquent évidemment qu'une petite partie de l'affaire. Les motifs électoraux y sont peut-être aussi pour quelque chose. Du côté du gouvernement, la chose est plus que plausible. Malgré la francisation relative de l'immigration, l'appui au Parti libéral du Québec demeure proportionnellement plus fort chez les immigrants que chez les natifs. Le gouvernement a donc un intérêt objectif à faire diminuer la part relative des natifs dans la population.

L'élément électoraliste n'explique cependant pas l'adhésion des autres principaux partis au lieu commun. En 2007, même si l'Action démocratique du Québec s'est opposée à la hausse du volume d'admission, Mario Dumont n'hésitait pas à soutenir que, d'un point de vue économique, le Québec avait besoin de plus d'immigrants. Visiblement, il était mal informé.

L'adhésion du Parti québécois au mythe de l'immigration miracle doit également faire l'objet d'une explication. Bien sûr, la méconnaissance des faits joue chez lui un rôle important. Mais l'influence déterminante est probablement celle de la rectitude politique.

(...) Il y a des conséquences à vivre en permanence hors de la réalité. Ces conséquences ne sont pas uniquement de nature économique ou politique. Elles concernent le lien social en entier.

Le principal problème est simple à saisir?: à force de répéter sur toutes les tribunes que le Québec vieillissant a besoin d'immigration, journalistes et politiciens font monter les attentes de tout le monde.

D'un côté, les Québécois s'attendent à ce que l'immigration soulage la pression sur les finances publiques, ce qui n'est pourtant pas plausible.

De l'autre, les immigrants s'attendent à ce que leurs perspectives d'emploi soient particulièrement favorables. Après tout, le Québec vieillissant aura bientôt «700 000 emplois à combler». Comment pourrait-il ne pas y en avoir un pour eux? Les attentes étant si démesurément élevées, l'échec de l'intégration économique ne peut qu'engendrer déception et ressentiment.

En donnant systématiquement la discrimination et la non-reconnaissance des acquis comme fondements de cet échec, les décideurs et les commentateurs ne font qu'aggraver le problème qu'ils souhaitent résoudre.

Les chevaliers de l'antidiscrimination, plutôt que de calmer le jeu, viennent attiser la méfiance entre les groupes. Les natifs comprennent qu'ils sont accusés de racisme et de fermeture d'esprit, alors que les immigrants se voient confortés dans leurs pires appréhensions: les Québécois ne les aiment pas et voilà la source de leurs malheurs!

L'un de nos principaux objectifs est de ramener chacun à des attentes plus réalistes. Il n'a jamais existé et n'existera jamais de recette magique pour l'intégration des immigrants. Les choses se déroulent parfois bien, souvent moins bien. Nous ignorons plusieurs des variables impliquées, et il est souvent très difficile de trancher entre les diverses théories.

Pire encore, nous n'avons qu'un faible contrôle sur plusieurs des variables cruciales. Voilà autant de raisons de rester modestes dans nos attentes. Voilà aussi des raisons de se méfier de ceux qui vendent des solutions magiques sans pourtant être capables d'en définir les coûts ou les effets.

Améliorer la francisation? Nous sommes partants, mais combien faudra-t-il investir pour éliminer le désavantage des immigrants par rapport aux natifs? Certains voudront connaître le montant avant de signer le chèque. Construire un immense système de reconnaissance des acquis afin de remplacer les processus informels d'évaluation à l'oeuvre dans les réseaux sociaux? On se rapproche de plus en plus de l'illusion du «planisme», à laquelle tant d'intellectuels, de journalistes et de politiciens de chez nous ont fait l'erreur d'adhérer à une autre époque.

La réalité est que l'immigration produit des effets complexes sur lesquels il est rarement facile d'agir. La seule approche acceptable consiste à se tenir à l'abri de la conjecture et à mobiliser la documentation empirique disponible tout en en reconnaissant les limites. C'est ce que nous avons cherché à faire.

Pour autant, les nuances dans les détails ne doivent pas masquer la clarté du portrait global?: économiquement et démographiquement, le Québec n'a pas besoin d'immigration. Dire le contraire revient à créer des attentes condamnées à être déçues. Les Québécois doivent poursuivre le débat sur leurs politiques d'immigration et d'intégration, mais en mettant de côté cet argument une fois pour toutes. Le vieillissement de la population est un problème réel, mais l'immigration est un remède imaginaire.

© Les Éditions du Boréal 2011




* Les auteurs sont respectivement philosophe et démographe. Ce texte est extrait du livre «Le Remède imaginaire - Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec», publié par Boréal, qui sera en librairie la semaine prochaine.

Je crois qu'il y a une nuance à apporter. Je crois que toute la question réside dans le besoin de se faire des nouveaux amis.

Un nouvel arrivant ne traîne pas dans ses valises ses amis qu'il a déjà. Il ressent donc peut-être le besoin de se créer un nouveau cercle d'amis.

Le Québécois déjà établi et installé a déjà un cercle d'amis. Il ne ressent donc peut-être pas le besoin de s'en trouver des nouveaux.

Maintenant qu'on connaît ses 2 prémisses. Il ne faut pas comprendre qu'il n'y a plus de place dans le cercle d'amis des Québécois, mais comme le besoin n'est pas là, il ne mettra pas la même énergie à rencontrer de nouveaux amis que la personne qui a un cercle d'amis très restreint.

L'amitié se tisse souvent très facilement dès le jeune âge, par la suite, ce sont les intérêts communs qui alimenteront le cercle d'amis.

Est-il vrai que les amitiés issues de l'enfance et l'adolescence perdurent à l'âge adulte? Pas toujours. Parmi mes amies que je fréquente encore, aucune n'a été rencontrée pendant mon enfance ou mon adolescence. Ces amis sont sortis de mon cercle d'amitié parce que la vie nous a menés sur des chemins bien différents. Ceux que je fréquentent encore aujourd'hui sont des personnes que j'ai rencontrées à l'université (période où j'avais aussi besoin de me faire des nouveaux amis, puisque j'étais "immigrée" à Montréal où je ne connaissais personne) ou au travail. Mais j'ai croisé des centaines de personnes au travail, je ne suis pas amie avec toutes ces personnes. Et c'est là que les intérêts communs font la différence.

Au boulot, on dîne ensemble, on prend des pauses, on discute. C'est là qu'on apprend à connaître l'autre. Pour avoir envie de rencontrer l'autre personne hors des lieux du boulot, il faut déjà qu'on sente une certaine complicité ou curiosité. Et bien avant d'inviter l'autre chez soi, on va aller discuter autour d'un café, d'un verre, en mangeant une bouchée.

Et puis on fait une distinction entre les termes "ami", "copain", "connaissance".

L'ami, on l'invite à une fête avec la famille, il est présent au mariage, au baptême du bébé, etc. Le copain ou la connaissance, on l'invite au resto, on discute pendant une heure avec lui devant le comptoir des produits réfrigérés à l'épicerie...

Quand je vois à quel point je dois courir ici et là pendant ma semaine (boulot, famille, amours), quand je constate que je néglige aussi parfois mes amis, je me demande où je trouverais le temps d'accorder du temps de qualité à de nouvelles personnes, qu'elles soient d'ici ou d'ailleurs. La porte est-elle fermée? Non, du tout. Mais je ne cherche pas à créer ces occasions non plus, si elles se présentent, je ne ferme pas la porte systématiquement.

Je ne sais pas si c'est plus clair, moins clair... Bref, j'aurai tenté d'apporter un peu d'eau au moulin.

Sauf qu'en contrepartie, vous n'avez pas à donner quarante-huit mille garanties pour signer un bail, un proprio ne peut pas vous demander une caution... c'est une des rares protections que la loi prévoit pour les proprios. Et encore...

J'ai oublié de mentionner la création d'une section spéciale pour les ragots, les idées délirantes et les vues de l'esprit!

Ben pourquoi vous immigrez alors ?

jimmy

C'est une idée excellente! Un "retour" (feedback) réaliste permettra, certainement, une modération plus appropriée.

Je pense qu'une mise à jour des FAQ ne peut être que bénéfique.
En ce qui concerne le style "bulldozer" de certains modérateurs, je trouve qu'il n'apporte rien de constructif en termes de modération.

Quelle ambiance
Certains sont tellement susceptibles qu'on ne peut plus dire quoi que ce soit!
Ça a commencé avec le message n° 3 de "ebsline" qui aurait juste du mettre "certains", d'ailleurs elle vient de le reconnaitre ...et il n'y a rien de raciste là-dessus! Vous voulez une preuve? Je peux vous sortir un nombre impressionnant de fils du genre "aidez moi svp","comment remplir ce formulaire?", "Quels sont les documents à fournir?"...etc etc..et malheureusement ces fils sont souvent lancés par des Algériens ou nord Africains!
Après on répond par "vous les Français...", "Colonialistes..." et j'en passe! Pourquoi cette susceptibilité? qui se transforme en méchanceté?
J'ai vécu en France plusieurs années et ça s'est très bien passé! Des racistes oui ça existe en France et même en Algérie! Vous avez oublié le racisme sans nom (réciproque par ailleurs) entre Algériens et Égyptiens? et le racisme entre les gens du nord envers les gens du sud en Algérie? Ou encore le racisme des arabes envers les kabyles et vice versa? Sans oublier celui des Algérois qui se moquent de tous les gens qui viennent des autres régions "chbareg"???
J'en finis plus...
Bref si vous êtes aussi susceptibles, vous aurez les mêmes problèmes envers les Canadiens/Québécois icite! "
@Assia; je plaisantais en répondant à "tohonu"! Je suis Algérien et j'aime mon pays mais mon identité berbère je la défendrai toujours! Ce n'est pas parce que je ne suis pas arabe que je suis raciste!

A bon entendeur!

C'est vraiment du n'importe quoi !

Mais voyons tu es vraiment un francais de France Ca c'est l'humour et le positivisme que Laurent apprecie .. il l'a meme ecrit dans un message un peu plus haut

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que la plupart se détestent. C'est un raccourci un peu dangereux je trouve et qui entraîne le débat dès le début là où il ne faut pas. Ou alors tu voulais parler du ressenti des algériens pour les français ? J'espère que la réalité ne ressemble pas à ça.

Sinon pour l'expression du fromage c'est pas blessant du tout sauf que quand tu commences une réponse un peu polémique et que tu allumes tes interlocuteurs dès les premiers mots, même sur un ton humoristique, ça peut se retourner contre toi. Surtout quand la suite de tes propos est aussi tendancieuse...

Mais dans le fond ce qui me dérange le plus c'est qu'on part d'une question simple au départ et on en vient à parler du colonialisme. N'est-ce pas affligeant ? malheureusement ce genre de débat dès le départ est voué à l'échec. Le fameux Point Godwin est atteint ! (cf. message de ryo11).

Comme je l'ai dit souvent, voilà le problème, si la parraine s'est fait avoir cela
est bien triste pour elle, mais ce qui est plus grave c'est que nous avons une INDÉSIRABLE ici qui n'aurait pas été sélectionné comme immigrant. Elles sont de fait responsables de cela par leurs irresponsabilités.

Encore une fois il faudra que l'État prenne des mesures à cause de planeuses, rêveuses à la recherche de vrais mâles aux belles valeurs

Hamdoullilah

Lili,
Tu donnes souvent des conseils c'est bien!
Mais ça ne marche pas apparemment. Perso, je suis désespéré et je n'interviens plus dans ce genre de fil
On te prend pour un rabat-joie à chaque fois qu'on essaye de les prévenir! Avant, j'avais de la peine pour ces femmes, mais maintenant je me dis elles n'ont qu'à assumer
Le seul problème c'est que ces mêmes arnaqueurs vivent parmi nous, et deviennent ,pour la plupart d'entre eux, un fardeau pour la société

J'aimerai remettre les pendules à l'heure au sujet de mon intervention au début de ce post..

Tout d'abord je répondais à une question de Laurent concernant LE FORUM et non pas la vie quotidienne des algériens.

Sachant cela lorsque j'écrivais : "... je trouve que les sujets initiés par les algériens relèvent plus de l'assistanat pur et simple .. " vous pouvez constater que je n'ai pas écrit les algériens vivent de l'assistanat mais les SUJETS INITIÉS .... comme je vois que cela est mal interprété je me vois dans l'obligation de préciser, je disais simplement que CERTAINES et je redis CERTAINES, (erreur que je reconnais dans mon texte j'aurai du écrire en effet certains sujet initiés par les algériens...) questions posées trouveraient facilement réponse ailleurs que dans le forum à savoir sur les sites gouvernementaux du Quebec et du Canada et ça je ne suis pas la seule à le constater... voilà tout simplement ce qu'il y avait derrière le mot assistanat rien de plus.

D'autre part sur ce forum j'ai toujours été respectueuse de tous et de chacun quelques soient leurs origines, je n'ai jamais condamné telle ou telle nationalité et j'avoue que me faire traiter de blaireau et de raciste me reste un peu en travers de la gorge... mais cela devient semble - t - il de plus en plus courant sur le forum.... dommage

Bonne journée

Ebsline

C'est pas gentil de dire ça. Moi je pue pas ! en tout cas ça témoigne bien de ton état d'esprit.


Si tu dis ça c'est que tu as un problème avec les français, moi je ne déteste pas les algériens. Donc commences par arrêter tes préjugés.


Je ne sais pas... on a peut être pas colonisé les bons pays ? le prends pas mal c'est de l'humour !
Plus sérieusement, c'est une bonne question mais n'est-ce pas aux résidents algériens de répondre à cette question ?


Personne ne te force à parler français. Il existe sûrement des forums d'immigration au Quebec pour les espagnols non ?

Et à part ça tu as un avis constructif à apporter au débat ?

Du positivisme ? ... hum ... tu veux vraiment que je reponde a Assialand qui ecrit "..l'Algérie n'est plus française, ne vous déplaise, Madame!..." ? vje doute vraiment car ton post partirait en couil**** quenouilles vite fait

veux tu aussi que je reponde a ceci de la meme personne "...vraiment, vous les maudits français, vous êtes de mauvais perdants, pardi!!! allez un peu de fairplay, vous avez encore perdu cette guerre contre les algériens, allez celle là n'est que virtuelle ..." ? On verra si tu apprecies toujours le "positivisme" des interventions des Algeriens :

Ah oui? Eh bien va le demander à Lebleu ou à Ciaoalberto ....
En tout cas, la différence est aussi que moi j'en côtoie tous les jours des Québécois et que toi, tu n'en as pas vu un seul à date. Les Québécois sont des gens très tranquilles et qui détestent la chicane. (la preuve, il y a rarement de grandes manifestations populaires comme en France) . Arrive avec tes "réflexions-plaisanteries" et tu verras comment tu seras accueillie...

stie que t'es pas fut fut...
le site immigrer.com est un site commercial/communautaire avec lequel
laurent gagne des $$$ (ce qui est totalement normal vue la job fourni)

de temps en temps il lance un sujet polemique (comme celui-ci) pour obtenir beaucoup de reponse
et ainsi faire augmenter le traffic sur le site et donc avoir plus de $$$





je doute fortement que l'administration française est plus complexe que l'algerienne...